Наталка Волосацька: Про варшавський концерт Макса Коржа говорять усі польські медіа. Бійки, наркотики, піротехнічні матеріали, затримання 109 людей, червоно-чорний прапор УПА… Як цю ситуацію сприйняло польське суспільство?
Лукаш Мазуркевич: Зараз такі події викликають значно гострішу реакцію в польському суспільстві, ніж раніше, що зумовлено теперішніми суспільними настроями довкола імміграції, українців. Думаю, якби таке, як на концерті Коржа, сталося кілька років тому, шкала реакції була б меншою. Довкола цієї ситуації здійнято більше галасу, ніж воно того варте.
Ну, бо що насправді відбулося на концерті? Хуліганство й поява одного чи двох бандерівських прапорів, які в Польщі викликають дуже негативні асоціації. Один з фанів, який тримав знамено, уже публічно попросив вибачення й пояснив, що ним керувало. У своєму тік-ток ролику Дмитро сказав, що цей прапор для нього є символом підтримки українців і ним він «лише хотів нагадати про російську агресію й підтримати наших військових». Але зараз кожен такий випадок відразу потрапляє в центр уваги медіа й громадської думки.
НВ: Тобто до ситуацій із мігрантами (й не лише українськими чи білоруськими) прикута особливо пильна увага?
ЛМ: Так, усі випадки за участю мігрантів, які можна назвати контроверсійною поведінкою, хуліганськими вибриками чи якимись формами порушення закону, медіа швидко підхоплюють і виносять на перші шпальти. І суспільство реагує на них значно гостріше, ніж раніше. Зараз настрої щодо мігрантів (не тільки в Польщі, а й у багатьох інших країнах), м’яко кажучи, не найкращі.
НВ: Прем’єр Дональд Туск сказав, що 63 людей вишлють із Польщі (57 українців і 6 білорусів). Інтернет уже віддавна рясніє коментарями на кшталт: «Нехай молоді українці повертаються в Україну і йдуть воювати».
ЛМ: Через те, що зараз багато пишуть про ситуацію на концерті білоруського репера, складається враження, ніби це якась дуже важлива подія. Та насправді ми швидко про неї забудемо, можливо, стануться інші інциденти, на які перекинеться увага суспільства.
Не забуваймо, що суспільні настрої в Польщі щодо України та українців стартували з дуже високого рівня 2022 року, коли панували позитивні емоції. Проте стан ейфорії, піднесення не може тривати довго, і в польському суспільстві він теж минув. Настрої серед поляків уже не такі позитивні, проте і не вкрай негативні. Та й не думаю, що вони доростуть до радикально негативних. Проте в них присутній елемент чогось набагато глибшого — острах перед міграцією і, відповідно, скептицизм.
Зверніть увагу: упродовж багатьох років більшість виборчих кампаній розкручувалася довкола саме цієї теми. Навіть в останніх президентських виборах звучала тема ставлення до мігрантів, політики щодо міграції, і мова тут про всіх мігрантів, а не тільки українців.
Такий самий тренд простежується в США, Західній Європі. Перевірки на кордонах, порушення законів деякими мігрантами — ці теми віддавна присутні в медіа. І все ж, вважаю, в нас немає надто глибокої кризи у стосунках з іноземцями.
Певні напруження неминучі, але їх у нас відносно небагато, особливо якщо звернутися до статистики, зокрема кількості в Польщі громадян України з різним статусом і різним терміном перебування. Це просто медійний образ, який не завжди віддзеркалює реальний стан речей. Він зосереджений головно на крайніх, а не щоденних ситуаціях.
Концерт Макса Коржа у Варшаві, 2025. Фото: @ahocina / InstagramНВ: Як на образ і сприйняття українців у Польщі вплинула ситуація з концертом Макса Коржа?
ЛМ: Тут варто розуміти, що тема бандерівських символів, образ Бандери як одного з керівників УПА чи загалом міф української ідентичності, елементом якого є УПА й Бандера, — надзвичайно делікатне поле для поляків. Довкола нього й з’явилося глибоке польсько-українське непорозуміння, попри чималі зусилля порозумітися як з польського, так і з українського боку. Поляки трактують бандерівські символи однозначно — як символи геноциду, як антипольські символи. Натомість багато українців цих символів так не сприймає.
Пригадую, якось у Львові, коли таксист віз мене з летовища, мені впадало у вічі те, що з балконів багатьох будинків майорять червоно-чорні прапори. Бачачи мою реакцію, таксист почав запевняти, що тут аж ніяк не йдеться про Польшу, що це елемент української символіки боротьби з більшовицьким режимом.
Довкола цієї теми в Польщі завжди виникатиме напруження. Можливо, наступні покоління почнуть по-іншому все трактувати, але зараз цей символ викликає в поляків дуже важкі асоціації. Думаю, в Україні це не до кінця розуміють, наскільки для поляків це питання болюче.
Тому поява червоно-чорної символіки, особливо на території Польщі, завжди викликати спротив у поляків. Кожен такий інцидент, як на концерті Коржа, будуть роздмухувати в соціальних мережах, підігріватимуть завдяки дезінформації та російській пропаганді. Бо це одна із тем, яку зазвичай використовує російська сторона — суперечки довкола історичних подій. Це «прекрасний» матеріал для російської пропаганди.
НВ: Чому найбільша хвиля критики і хейту після концерту Макса Коржа вилилася саме на українців, хоча на концерті були і білоруси, і росіяни?
ЛМ: Думаю, через червоно-чорний прапор. Він є приводом сплеску антиукраїнських емоцій, які в певних польских середовищах назрівали віддавна. Без сумніву, це не загальносуспільні емоції — це емоції частини громадської думки.
Історичні проблеми, такі болючі для поляків, пов’язані з українцями, а не білорусами. Між поляками і білорусами таких складних історичних тем немає. Натомість треба пам’ятати, що медійний розголос рідко репрезентативний щодо масштабів події. Кожен концерт чи масовий захід — явище видовищне, а от буденність для медіа вже не така цікава.
У суспільстві існує підвищена увага до символіки загалом, не лише української. Наприклад, на спортивних заходах у Польщі теж часто демонструють різні суперечливі й обурливі для частини суспільства плакати і гасла. Уже так склалося, що масові заходи — чудова нагода теж політичної демонстрації. Одним (тим, хто її демонструє) це подобається, іншим — ні. Але хочу наголосити: бандерівський прапор — найгірша в Польщі річ для демонстрування. Тому, зокрема, критика й негативні емоції після концерту репера посипалися саме на голови українців, а не білорусів.
Концерт Макса Коржа у Варшаві, 2025. Фото: @verailiina / InstagramНВ: Ще задовго до цього концерту в Польщі ставалися нападки на іноземців. Наприклад, нашу журналістку Зоряну Вареню недавно образили (і не вперше) за те, що вона у громадському місці розмовляла українською мовою. Ваші колеги-соціологи називають це проявом ксенофобії. А як ви прокоментуєте такі ситуації?
ЛМ: На жаль, в Польщі існують окремі середовища, які й виявляють зараз ось такі антиукраїнські емоції. Боюся, схожі ситуації будуть повторюватися, позаяк антимігрантські емоції розгойдуються. Натомість, не впевнений, чи такі випадки можна назвати проявом ксенофобії. Звісно, таких інцидентів останнім часом побільшало, й атмосфера довкола мігрантів, зокрема, українців, гірша, ніж рік чи два тому. Тож завдання тієї польської громадськості, яка прихильна до українців — а це більшість — змінити тон суспільної дискусії. На жаль, ставлення до іноземців зараз далеко не найкраще не тільки в Польщі, а й в інших країнах. Це не тільки європейський, а світовий тренд.
НВ: Які суспільні групи в Польщі найемоційніше реагують на такі символи, як червоно-чорний прапор і чому?
ЛМ: На нього погано реагують геть усі. Я не знаю жодного середовища, яке б сприймало бандерівський символ добре або нейтрально. Це найгірший прапор, яким можна вимахувати в Польщі. Без сумніву, в правих й крайньоправих середовищах панують скептичні й виразно негативні настрої щодо українців. Так звані фанатські середовища мають багато спільного з крайньо правими. Проте не можна сказати, що польська правиця — антиукраїнська, а польська лівиця — проукраїнська. Тут є різні нюанси. У Польщі, особливо у великих містах, кожен польський громадянин стикається з українцями. Всюди — в магазинах, в громадському транспорті, на вулицях. Українців у Польщі настільки багато, що у великих містах уже нікого не дивує, що хтось говорить українською чи російською мовою. У Варшаві, наприклад, це вже звичне явище. Я іноді жартую, що в автобусі — я єдина людина, яка розмовляє польською. Тому присутність людини, яка розмовляє не польською мовою, не викликає якоїсь суспільної реакції, і це спільне життя можна назвати досить гармонійним.
Натомість у польських містечках і селах, де немає щоденного контакту з українцями, бо їх там менше, панує більше страхів щодо мігрантів, частіше можна почути, нібито мігранти забирають у поляків роботу або роблять щось погане. Там більше людей гостро реагує на іноземців і частіше демонструє неприязнь до них. Усе це — наголошую — загальний тренд щодо міграції.
Концерт Макса Коржа у Варшаві, 2025. Фото: @helenalisovska / TikTokНВ: Чи поділ між поляками, які підтримують Україну, і поляками, які налаштовані критично, зростає?
ЛМ: Цей розкол доволі глибокий, що було помітно під час виборів: електорат ділився пів на пів. Складається враження, ніби справи з підтримкою українців дуже погані, але, повторюю: зі стану ейфорії й масової симпатії ми перейшлі до стану корекції. Результати соцопитувань свідчать про переважання симпатків, щоправда, їх дедалі менше.
Не забуваймо теж і про втому від воєнної тематики. Я розумію, це цинічно звучить з вуст людини, яка живе в країні, де панує мир і спокій, але я маю на увазі втому від новин й неоднозначності ситуації. Тобто на зміну міфологізації, героїзації України й українців, які були природною емоційною реакцією на повномасштабний російський напад, приходить складніше ставлення, більш критичне оцінювання. Попри те, що образ українців уже не такий однозначний в очах поляків, як, скажімо, 2022 року, більшість польського суспільства досі більше проукраїнська, ніж антиукраїнська.
НВ: Чого нам, українцям у Польщі, очікувати? Ситуація погіршуватиметься?
ЛМ: Багато залежатиме від перебігу війни. Попереду зустрічі, перемовини, які, можливо, вплинуть на хід подій. Думаю, варто очікувати, що коли ухвалять перемир’я, в Польщі з’явиться сильніший натиск на те, щоб частина українців поверталася в Україну.
З іншого боку, поляки, зокрема ті, які скептичні щодо українців, повинні розуміти: українська присутність в Польщі приносить велику користь передусім для самої Польщі, що пов’язане з активністю українців на ринку праці. Ранішу в Польщі бракувало робочих рук. Українці роблять великий вклад в польский ВВП, легально тут працюючи і платячи податки.
Я не хотів би ідеалізувати польське суспільство, воно дуже різне, але, думаю, в Польщі панують досить характерні настрої й не можна говорити про радикальні погляди. Світовий радикалізм проявляється в Польщі у лагіднішій версії. Мабуть, будуть повторюватися неприємні ситуації, звучати критичні голоси, однак, на мою думку, у польському суспільстві переважатиме симпатія до українців, а отже, буде і підтримка, і солідарність. І, крім того, пануватиме розуміння того, що боротьба України з Росією — це також боротьба за нашу, польську, безпеку.
НВ: Які дії — освітні, медійні, культурні — могли б зменшити негативні наслідки таких подій, як інциденти на концерті Коржа, для польсько-українських відносин?
ЛМ: Я не надто вірю у дієвість якихось програм чи подій. Я більше вірю в природне суспільне співжиття. Тобто поляки і українці мають жити злагоджено разом і в горі, і в радості. Нас поєднують різні стосунки — робочі, сусідські, товариські. І на їхній вплив я б розраховував більше, ніж на вплив якогось спеціально організованого концерту чи курсу тренінгів. У деяких середовищах українці мають тісні стосунки з поляками й добре функціонують в польському житті — і це найліпша гарантія того, що відносини не будуть суттєво погіршуватися.
Такі великі міста, як Варшава, Вроцлав, Гданськ чи Краків, — чудовий приклад цьому. Я спостерігаю за українською молоддю у польській столиці, яка приходить на набережну біля Вісли, і на щастя, не помічаю, щоб до неї погано ставилися чи вона почувалася наляканою. Це мене тішить.
Я багато років відстежую життя мігрантів у Польщі і вважаю позитивним знаком, коли іноземці (не лише українці) голосніше розмовляють між собою своєю мовою в громадському транспорті чи інших публічних місцях. Уже не пошепки, як колись, а на повен голос. Я б дуже не хотів, щоб їм довелося шепотіти. Коли вони розмовляють нормально, — значить, вони добре тут почуваються, а якщо починають шепотіти — це прояв їхнього неспокою. І я як спостерігач повсякдення дослухався б.
Редакторка Наталя Ткачик
