Маґдалєна Ріґамонті: Де ви тепер воюєте?
Антон Дробович: Нині ми в Чернігівській області, раніше були в іншому місці. Тепер відновлюємо сили після боїв.
МР: Отже, ви воюєте замість того, щоб займатися історичною політикою України.
АД: Так, але, щиро кажучи, від деяких політичних справ навіть в окопах неможливо сховатися.
МР: Яке завдання поставили перед вами, коли ви очолили Український інститут національної пам’яті? Мене цікавить історична політика.
АД: Передовсім — зробити так, щоб політика пам’яті стала гаслом, зрозумілим для більшости українців.
МР: Тобто почати будувати ідентичність на Голодоморі, міті Української повстанської армії, культі Бандери?
АД: Українська політична нація дуже багато років не мала своєї державности, тому деякі сфери нашої історії залишалися назагал невідомими. Ми не існували як політична нація, бо не існувало нашої держави. Ми хотіли відновити пам’ять, яку стерли з нашої історії. Будьмо відверті: ця тема впродовж багатьох років не викликала серед українців особливих емоцій.
МР: Тепер ви говорите про останні 30 років незалежної України перед повномасштабною війною?
АД: Я говорю про те, що для українців цей шлях до самих себе, до нашої історії взагалі не був привабливим, не існував. Пересічний українець не цікавився тим, який шлях подолала наша нація. Це проблема, з якою поляки в принципі ніколи не стикалися, тому для пересічного поляка історія настільки важлива, настільки значуща. Вона природним чином пов’язана й асоціюється з ідентичністю. У нас цього ніколи не було.
Причина проста: на відміну від України Польща мала сторіччя державности. Звичайно, були роки, коли ваша країна була поділена між імперіями, натомість ми, українці, по суті, не мали досвіду державности. Однак ми добралися до пункту, в якому нарешті стали вільною, незалежною державою. Це найпрекрасніше в цій історії. Моїм завданням було показати цю подорож, відновити пам’ять, повернути історію, ідентичність.
МР: То запитаю ще раз: ідентичність — це Голодомор, це УПА? На чому ви цю ідентичність українців будуєте або хочете будувати?
АД: Ні, ця подорож набагато довша. Ми оглядаємося на тисячу років назад, а не на останню сотню літ. Звертаємося до часів середньовіччя, проходимо цю тисячу років до XX i XXI сторіч. Звісно, важливими пунктами є Голодомор та історія УПА, але це не єдині речі, які будують нашу ідентичність.
МР: XX сторіччя найближче, найбільш зрозуміле. Адже Ви знаєте, що у Польщі Варшавське повстання викликає набагато більші емоції, ніж Грюнвальдська битва.
АД: Ви маєте рацію, XX сторіччя найбільш відчутне і зрозуміле. Це пам’ять, яка для багатьох людей ще жива або пульсує в родинних переказах. 1917–1921 роки — українська революція, потім сталінські чистки й репресії, Голодомор, Друга світова війна й участь у ній українців, історії українських дисидентів і, нарешті, на початку 90-х років здобуття незалежности, згодом Помаранчева революція 2004-го, через десять років Майдан і анексія Криму, а потім напад Росії на вільну, незалежну Україну.
Я хотів би наголосити на одній дуже важливій речі: історія УПА — це крихта на тлі того, про що ми розмовляємо, і крихта в тому, що ми хочемо донести до пересічного українця.
МР: Ваш попередник в УІНП Володимир В’ятрович будував ідентичність українців передовсім на історії УПА. На його думку, багато українських бійців, які сьогодні воюють з росіянами, носять у серці Бандеру й культ УПА.
АД: Я розумію, чому мій попередник так сильно зосереджувався на тематиці УПА — вона у сфері його зацікавлень як історика.
МР: А ще він знав, що на цьому можна відносно легко робити історичну політику.
АД: Мені складно оцінити, який відсоток діяльності Володимира В’ятровича як історика займає історія УПА, але, якщо судити за коментарями й реакціями, то припускаю, що великий. З іншого боку, візьмімо хоча б український закон, який говорить про українських героїв та організації, що боролися за незалежність України.
МР: Цей закон підносить УПА на п’єдестал.
АД: У цьому законі, крім УПА, згадана величезна кількість організацій і героїв. А УПА — одна з організацій, яка боролася за незалежність України.
МР: Для вас вояки УПА — герої?
АД: Ніхто не досліджував це питання. Я можу робити певні висновки, дивлячись на свою бригаду, на своїх бійців, разом з якими я воював у Херсонській чи Чернігівській області. Отож культ УПА не має масового характеру. А навіть якщо хтось покликається на Бандеру, то коли я починаю розпитувати, що цьому конкретному бійцю відомо про провідника ОУН, то виявляється, що майже нічого. Дев’ять із десяти солдатів не знають історії Бандери. Вони нічого про нього не читали, не уявляють, яким було його життя. Звісно, вони асоціюють Бандеру з УПА, але не мають про нього жодних глибших знань.
МР: Він для них як мем?
АД: Можна й так сказати. Я спробую пояснити, чому деякі молоді бійці згадують постать Бандери. Великою мірою це було нав’язане, хоч і не безпосередньо, Російською Федерацією, яка вже багато років називає нас бандерівцями. Якщо Росія не любить бандерівців, то саме ними ми й будемо! Ну, але повторю: рідко хто з воїнів має якісь знання про Степана Бандеру. Для них він існує як хтось, хто воював з росіянами в минулому сторіччі. А якщо їх запитати про Бандеру в контексті поляків, то про це вони взагалі майже нічого не знатимуть.
Антон Дробович із побратимами. Джерело: особистий архівМР: Це неоране поле для вас.
АД: Так, звісно. Скажу відверто: ця відсутність знань для мене самого дуже прикра. Бо всі навчилися співати на тіктоці «Батько наш Бандера», нічого, по суті, про нього не знаючи. Наше завдання — показати всю довгу історію української нації. І мова не лише про воєнну історію, але й про історію культури, науки та інших сфер. Є багато речей, до яких ми можемо відсилати.
МР: А для вас Бандера — герой?
АД: Згідно з українським законодавством, згідно з законом, ухваленим українським парламентом, Бандера представляв організацію УПА, яка боролася за незалежність української держави.
МР: І ви ось так дипломатично мені відповідатимете?
АД: Бандера — історична постать, яка мала дуже контроверсійну біографію. Я шаную завзятість Бандери в боротьбі за незалежність України. Він боровся, коли інші боялися навіть про це говорити. Але я не можу шанувати його терористичної діяльності, до якої він вдавався у боротьбі проти Польщі та поляків.
Це контроверсійна постать, яка мала досить радикальні погляди. Бандера готовий був віддати власне життя за незалежність України. В ім’я цієї мети він готовий був також відбирати життя в інших. Такі постаті є й у Польщі. Станіслав Басай для поляків — герой, а для українців — злочинець.
МР: У Польщі ніхто не вшановує пам’яті Станіслава Басая, Прим. ред. — У Польщі іменем Станіслава Басая (Бурого) названі, зокрема, вулиця в Грубешуві на Люблінщині, а також початкові школи в селах Малкуві та Грубешуві. мало хто знає, ким він був.
АД: Бандера не командував військами під час Волинської трагедії, бо саме сидів у німецькому таборі. А згаданий Басай у цей час брав активну участь у мордуванні українців.
МР: Чому український і польський ІНП загалом не співпрацюють?
АД: Значення історії та усвідомлення її в Польщі цілком інше, ніж в Україні. У нас історія не має принципового впливу на виборчі рішення громадян. Натомість у Польщі існують певні політично-електоральні очікування щодо історії, зокрема нашої спільної історії.
МР: У Польщі існують також певні очікування щодо вирішення наших спільних історичних справ, зокрема тих, що стосуються Волинського злочину.
АД: Для мене майбутні парламентські вибори у Польщі — дуже цікавий момент. У результаті російської агресії ми виступаємо з Польщею одним фронтом. Мені цікаво, як поведуться польські політичні сили, які завжди перед виборами майстерно розігрували історичну карту, — враховуючи, звісно, той факт, що величезна маса поляків симпатизує українцям і підтримує нас у нашій боротьбі.
МР: Багато поляків пам’ятають Волинський злочин і це зовсім не пов’язано з парламентськими виборами чи політичними іграми. Справа Волині весь час висить між нашими державами і націями.
АД: У цьому нашому воєнному нещасті є й одна позитивна сторона. Польща прийняла мільйони людей з України, і це живий контакт людини з людиною, поляка з українцем. Поляки можуть перевірити, яке місце займає бандерівщина в головах і серцях українців. Вони побачили й переконалися, що вона там зовсім або майже відсутня.
Але так, згода, я усвідомлюю, що для значної частини польського суспільства тема Волині дуже важлива. Погляньмо, однак, на польсько-український шлях щодо цих питань. Політики багато років робили все, щоб ця рана загоїлася. Були спільні листи, зустрічі, покладання квітів на могилах і біля пам’ятників. Через певний час розпочався зворотний процес, коли ці рани почали роз’ятрювати. І ми всі знаємо, що росіянам тільки цього й треба було. Їм ідеться про те, щоб у цій рані був гній і бруд.
Натомість ми спільними зусиллями повинні робити так, щоб Волинь нас не розділяла, щоб не псувала наших відносин. Коли я розмовляю з польськими істориками, мені здається, що ми маємо чітке спільне бачення того, що відбулося. Польська національна політика, якою керував Юзеф Пілсудський, полягала в тому, що українці на території Волині мусили бути асимільовані. І ця політика була дуже агресивною. Згодом, під час Другої світової війни, на цій території почалася німецька окупація і німці зробили все, щоб розпалити польсько-український конфлікт. Ситуація виглядала так, що приходила УПА і вчиняла різанину в польському селі, а потім приходили Батальйони хлопські чи Армія Крайова й вирізали українців.
МР: Ви симетризуєте.
АД: Ні, я кажу, що таких історій було дуже багато. Я не є істориком, який спеціалізується на цьому періоді, але консультувався з колегами, які досліджують ці події. Нашим завданням є повернути до пам’яті всі прізвища жертв як з одного, так і з іншого боку. І, звичайно, ми всі знаємо, що польських жертв було набагато більше, ніж українських. Натомість я не погоджуюся з польськими істориками, які говорять про 100 тисяч замордованих поляків.
МР: Це найбільше число, яке озвучується. За різними оцінками, жертв було від 60 тисяч до 100 тисяч.
АД: Ми, історики польського та українського ІНП, маємо за завдання розкласти на столі всі факти, а не говорити, що раптово, ні з того ні з сього 1943 року українці почали різати поляків. Ми повинні показувати історичний контекст, говорити про конкретні жертви.
МР: Українська сторона заборонила ексгумацію польських жертв Волинського злочину на території Волині.
АД: У мене є список, який я отримав від українських служб і в якому вказано, де і коли вчинено наругу над українськими і польськими пам’ятниками. Впродовж останніх десяти років у Польщі й Україні мали місце кілька десятків актів вандалізму.
У випадку України кожну таку справу розслідували відповідні органи. У кожному випадку знайдено винуватця вандалізму й щоразу було вжито заходів. І, що важливо, кожен пам’ятник відновлено. Натомість із польського боку, хоч і є інформація в медіях, і відповідні органи займаються справою, на жаль, не всі пам’ятники відновлено. І я думаю, що добре було б, якби польська сторона задумалася над цим і вжила заходів.
МР: А ексгумації?
АД: Для мене очевидно, що добра воля повинна бути з обох боків.
МР: Ось уже понад десять років меморіальні дошки на пам’ятнику в Острівках порожні, бо українська сторона не хотіла погодитися на напис, що вшановував жертв різанини. Що там має бути написано?
АД: Я вважаю, що польсько-українська група повинна працювати над цими темами і розглядати кожен окремий випадок. Поки що польський ІНП каже, що ми повинні спочатку надати згоду на ексгумацію польських жертв на Волині, а вони лише потім відновлять місця української пам’яті у Польщі.
Історики з обох боків можуть дискутувати, сперечатися, вести дебати щодо визначення того, що відбулося, але ми не можемо говорити, що прийшло угруповання українців, вибило ціле польське село і це геноцид, а потім, коли в рамках акції у відповідь прийшли поляки й вибили ціле українське село, то це вже не геноцид. Тут не може бути жодних компромісів. Ми мусимо прагнути історичної правди. Адже в історії немає компромісів, а є правда.
Якщо українці винищили все село, то на дошці пам’яті загиблих має бути написано, що такі й такі вимордували польське населення. А в іншому селі — що польські угруповання замордували українське цивільне населення. Однак якщо ми хочемо співпрацювати і знайти якісь м’якші формулювання, необхідно розробити їх спільними зусиллями. Крім того, все це повинно супроводжуватися освітніми кампаніями, які також покажуть історичне тло подій 1943 року на Волині.
Парадоксальним чином завдяки війні поляки й українці переживають найкращий момент, щоб тему Волині відполітизувати, щоб вшанувати пам’ять жертв. Це величезний виклик для кожної зі сторін. Гадаю, навіть більший для польської, адже для українців це мало знана тема. Україна як частина Совєтського Союзу не мала власної історії. Історія України, зокрема історія Волині, була заборонена. Для українських сімей на Волині це болюча, складна тема. Україна, українці повинні більше про це знати.
МР: А президент Зеленський щось знає про Волинський злочин?
АД: Мені не відомо, наскільки глибокі його знання, але вони достатні, щоб розмовляти на цю тему з польським президентом. Думаю, президент Зеленський також усвідомлює, що ми повинні просвічувати українське суспільство на тему Волині й того, що там відбувалося в минулому сторіччі.
Наші президенти підтримують дуже теплі політичні взаємини. Вони можуть використати цю приязнь у розмові про Волинь. Я бачу два можливі сценарії. Перший — ідеальний, коли середовища і в Польщі, і в Україні знайдуть у собі політично-історичну сміливість і мудрість для того, щоб вшанувати пам’ять жертв. Другий — відсутність порозуміння, а тоді справа може дійти до провокацій, до використання Волині політиками й російськими спецслужбами. Однак я залишаюся оптимістом.
МР: Ваше місце тепер на війні, а як робота в Інституті національної пам’яті й справи історії, історичної політики?
АД: Це складне питання, але військовий обов’язок змушував мене іти на фронт. Я працюю в розвідці, служу в київському підрозділі тероборони. Коли почалася велика війна, спочатку ми захищали Київ, потім воювали в Херсоні, а після того в Кремінній, де втратили майже сотню людей.
МР: Як ви справляєтеся зі смертю?
АД: Раніше я мав більш романтичний погляд на війну. Тепер, після всього, що пережив, що побачив, можу сказати прямо: я війну ненавиджу. Я завжди був проти романтизації історії. Тепер я знаю, що ми повинні в кожній людині плекати, пробуджувати ненависть до війни. Ми не хотіли цієї війни, але не маємо вибору, мусимо воювати. Якщо ми не робитимемо цього, РФ піде далі й нападатиме на інші країни, зокрема на Польщу.
Переклав Андрій Савенець
