Маґдалєна Ріґамонті: Ми на собі відчули нічну атаку безпілотників на Київ. Сирени , страх. Я тут всього лише добу, але після цієї ночі знаю, що приїхала сюди не тільки для того, щоб поговорити з істориками про Волинську різанину, а й щоб зрозуміти, відчути страх, в якому живуть українці з 24 лютого 2022 року.
Ми говоримо про те , що відбулося на Волині влітку 1943 року. Я невипадково запросила до цієї розмови істориків, а не політиків. Ми з професором Ґжеґожем Мотикою приїхали до Києва, до доктора Володимира В’ятровича, щоб перед 80-ю річницею Волинського злочину спробувати співставити позиції щодо справи, яка досі залишається відкритою раною. Панове, я знаю, що у вас різні точки зору на ті події, але...
Ґжеґож Мотика: Але ми розмовляємо.
Володимир В’ятрович: І є надія , що скоригуємо наші погляди. На жаль, вам довелося пережити страшну ніч, коли Київ атакували безпілотниками — іранськими шахедами. Вам випало відчути те, що ми відчуваємо щодня. Ваш приїзд — це для мене вияв особливої поваги під час цієї війни.
ҐМ: Дуже показово , що і попередній голова Українського інституту національної пам’яті, тобто ви, пане докторе, і ваш наступник, нинішній очільник УІНП , доктор Дробович , у перші дні повномасштабного вторгнення взяли до рук зброю й боролися за вільну Україну. Антон Дробович досі захищає Україну на фронті.
Історики Ґжеґож Мотика , Володимир В’ятрович, журналістка Маґдалєна Ріґамонті, перекладачка Наталя Ткачик. Фото: Олексій Самсонов / Нова ПольщаМР: Ми будемо говорити про історію , про те, що сталося 80 років тому, про Волинську різанину.
ҐМ: Дискусії про минуле , навіть найважче минуле, в той час, коли Україна бореться за існування, безпеку кордонів, відходять на другий план.
ВВ: Але вони важливі.
ҐМ: До повномасштабних польсько-українських дискусій ми зможемо повернутися лише тоді , коли Україна буде в безпеці в межах своїх кордонів.
МР: Панове , що сталося 1943 року на Волині?
ВВ: На мою думку , це була війна між двома підпільними арміями: Українською повстанською армією та польською Армією Крайовою (АК). Іноді вона переростала в селянську війну. Поляки вважали , що воюють за свої східні території, українці — що за свої західні.
ҐМ: 1943 року бандерівська фракція українських націоналістів ухвалила рішення розпочати партизанську боротьбу водночас проти німців , совєтів і поляків. Створена нею Українська повстанська армія боролася з німцями, совєтськими партизанами, польським підпіллям, а також вирішила провести антипольську акцію з фізичним знищенням польського цивільного населення. Було вбито 100 тисяч поляків. Натомість польське підпілля вдалося до відплатних акцій, які також призвели до загибелі українського цивільного населення, зокрема жінок і дітей. Ці втрати оцінюються в 10–15 тисяч людей.
МР: Те , про що ви говорите, панове, — це два паралельні світи, по суті, непримиренні.
ВВ: До певної міри наші позиції збігаються. Адже варто пам’ятати: неможливо відокремити війну від воєнних злочинів. Я вважаю , що вбивства цивільного населення, які скоювало як українське, так і польське підпілля, є злочинами. Пік цього конфлікту припав на 1943–1944 роки. Саме тоді кожна зі сторін зрозуміла, що німці програють і головне питання полягає в тому, кому належатимуть ці території: Польщі, як це було до 1939 року, чи незалежній Україні, яка постане завдяки УПА. Кожна сторона вважала, що присутність іншої національності на Волині та Галичині може становити загрозу, і тому хотіла вигнати це населення.
МР: Українці вбивали , а не виганяли.
ҐМ: Саме тому цю подію в Польщі називають Волинським злочином.
МР: Радше Волинською різаниною.
ҐМ: Так , її ще називають Волинською різаниною. Не всі українці знають, що цей злочин має велике значення для польського суспільства, бо становить один із головних польських фрагментів мартирології Другої світової війни.
ВВ: Це була війна між партизанськими рухами , між УПА й АК, війна, спричинена нав’язуванням Польщею своєї влади на цих територіях.
МР: Панове , де тут спільні позиції? Наразі доктор В’ятрович говорить про українсько-польську війну, професор Мотика — про Волинський злочин і акцію фізичного усунення поляків із Волині, фактично про геноцид.
ВВ: Повторю: спільним є те , що воєнні злочини були з обох сторін. Протистояння обох партизанських рухів — частина тієї війни.
ҐМ: Польський та український підпільні рухи глибоко поділив спір про майбутній польсько-український кордон. Обидві сторони вважали , що Волинь і Східна Галичина повинні бути їхніми. Це може прозвучати парадоксально, але загалом польська й українська історіографії збігаються в описі польських відплатних акцій. Топографія рейдів на українські села в рамках акцій відплати значною мірою задокументована.
Маґдалєна Ріґамонті , Ґжеґож Мотика та Володимир В’ятрович. Фото: Олексій Самсонов / Нова ПольщаМР: Армією Крайовою?
ҐМ: Напади здійснювало польське підпілля , зокрема АК. І хоча ці дослідження почасти викликають спротив у Польщі, вони добре описані.
ВВ: Я не погоджуюся з тим , що польські дії подаються як акції відплати, помсти. Є документи, які підтверджують, що ці дії мали превентивний характер.
ҐМ: Українська сторона не може прийняти польських досліджень про антипольські дії УПА на Волині. Українці не можуть повірити , що рішення про вчинення геноциду проти поляків ухвалено на найвищому щаблі ОУН і УПА, тобто Організації українських націоналістів та її збройної формації, і що від початку до кінця це була організована операція. Чимало цих убивств здійснено жорстоко: вилами, сокирами та іншим сільськогосподарським знаряддям.
ВВ: Немає жодних доказів того , що рішення про чистку ухвалили на найвищому рівні ОУН та УПА. Я абсолютно згоден, що етнічні чистки мали місце, але вони відбувалися з обох сторін. І для того, щоб зрозуміти, що там сталося 1943 року, ми повинні розширити контекст і говорити також про селянську війну, спричинену соціальною політикою польської держави до 1939-го. Пам’ятаймо, що українські селяни не мали землі, а хотіли її мати.
ҐМ: Польсько-український конфлікт під час Другої світової війни напевно має причини , які сягають дуже глибоко, та зосередьмося на міжвоєнному періоді. Той факт, що Друга Річ Посполита справді ставилася до українців як до громадян другого сорту, хоч цього і не було виражено законодавчо, — безумовно, вплинув на події 1943 року. Однак саме керівництво ОУН та УПА ухвалило рішення про усунення поляків із цих земель.
ВВ: На мою думку , хронологія подій дещо інша, ніж говорить професор Мотика. Спочатку спалах селянської війни взимку і навесні 1943 року, а потім приєднання до цього конфлікту Української повстанської армії. Згідно з документами УПА, це був квітень 1943 року.
МР: На вашу думку , УПА підтримала селян, які розпочали антипольську боротьбу?
ВВ: На мою думку , на місцевому рівні українське підпілля на Волині вирішило підтримати українських селян у їхній боротьбі проти поляків.
ҐМ: Частина українських дослідників вважає , що українські селяни самі нападали на польські села. Та з усіх джерел, з якими я мав справу, випливає, що коли відбувалися напади на польські села, це завжди була операція, організована УПА. Ці напади супроводжували загони, озброєні вогнепальною зброєю, і завжди відбувалися страти польського цивільного населення.
Не можна заперечити , що рішення про повну ліквідацію польського населення ухвалив провід ОУН та УПА. Кожне вбивство цивільного населення є злочином, і з цим не посперечаєшся. Однак, на мою думку, цей злочин був також явною політичною помилкою з боку ОУН та УПА. Якби не рішення про етнічну чистку, наскільки легше було б полякам і українцям після 1989 року говорити про спільне минуле і співпрацювати.
ВВ: Місцеве командування УПА на Волині вирішило створити умови для вигнання поляків із Волині , але не було рішення вбити всіх поляків!
МР: Але ж таких умов не створили , натомість організували вбивства цілих польських сіл.
ВВ: Дії виходили далеко за рамки ухвалених рішень. І саме тому відбувалися масові вбивства цивільного населення. Я впевнений , що рішення створити умови, щоб поляки могли втекти як з Волині, так і зі Східної Галичини, не узгоджували з найвищим керівництвом українських націоналістів, з УПА. Навпаки, те, що сталося, викликало велику дискусію в проводі УПА в серпні 1943 року.
ҐМ: Справді , в серпні 1943-го в керівництві українського підпілля почалася дискусія, чи не варто відійти від волинської тактики або навіть відмежуватися від неї. Та остаточно вирішили — і тут, розумію, наші з доктором В’ятровичем думки збігаються, — поширити антипольську акцію також на територію Східної Галичини. Можна визначити хронологічні рамки проведення антипольської акції: від знищення першого села, Паросля, 9 лютого 1943 року до знищення останнього — села Богородиця,пол. Бродзіця. спаленого 18 травня 1945 року на Люблінщині. Між цими двома датами українці проводили антипольську акцію.
Вже це перше село , Парослю, знищила Перша сотня УПА. І так, це правда, що рішення знищити більшу кількість сіл у ті перші місяці ухвалювало керівництво підпілля на Волині, але при цьому воно, образно кажучи, мовби вийняло з шухляди план Михайла Колодзінського, одного з керівників ОУН, якого 1939 року розстріляли угорці. За планом, мало початися збройне повстання проти всіх окупантів, а масові вбивства польського цивільного населення були в ньому чітко прописані.
ВВ: Праця Колодзінського 1938 року ніколи не була опублікована , вона існувала лише в одному примірнику. Її ніколи не цитували. Ми не маємо жодних доказів того, що вона лягла в основу якихось політичних рішень.
ҐМ: Праця Колодзінського складалася з двох частин: відкритої та таємної. Таємна частина призначалася лише для вищого керівництва ОУН та УПА і містила інформацію про антипольську чистку. Натомість відкриту частину опублікували 1940 року в Кракові.
ВВ: Але без тієї частини , що стосувалася антипольської чистки.
ҐМ: Крім того , працю Колодзінського видали ще раз, вже в еміграції, у 1950-х. А в Україні — у 1990-х. Щоправда, без тієї найконтроверсійнішої частини, але важко повірити, що ця частина не була відома. Сам факт появи 1943 року на Волині полку УПА імені Колодзінського свідчить про те, що він не є енігматичною фігурою. Тим більше, що якби не смерть, то саме він командував би УПА, а не Роман Шухевич.
ВВ: Польські колеги дуже старанно шукали документального підтвердження наказу вищого керівництва УПА про етнічні чистки — і ніхто нічого не знайшов. Професор Ґжеґож Мотика якось говорив про документ , який підтверджує цю тезу, але це був не документ, а лише протокол допиту одного з командирів УПА Юрія Стельмащука, датований 28 лютого 1945 року. Так от, протоколу, датованого тим днем, не існує. Польські історики посилалися на документ, який був копією неіснуючого документа. І тільки ця копія мала бути доказом того, що рішення про антипольські акції ухвалювали на найвищих щаблях ОУН і УПА. Скажу категорично: ми не маємо жодних документів щодо антипольських акцій на Волині.
ҐМ: Існує досить багато документів , які підтверджують етнічні чистки поляків на Волині. На одному із засідань спільної комісії Польського та Українського інститутів національної пам’яті ми говорили про знайдений документ ОУН, в якому є звіт про найкривавішу липневу акцію УПА, 11 липня: в ньому діячі ОУН виражають незадоволення тим, що вона не пройшла так, як планувалася.
Ґжеґож Мотика та Володимир В’ятрович. Фото: Олексій Самсонов / Нова ПольщаМР: Чому?
ҐМ: Тому що чимало поляків утекло , і був ризик, що вони сформують партизанські загони.
ВВ: Невдоволення викликало також те , що жертвами стали жінки й діти. Варто нагадати, що є документи про антипольські акції в Галичині — ними заборонялося вбивати жінок і дітей. Метою цих акцій було вигнати поляків, щоб потім оголосити ці території українськими. Це дає мені змогу стверджувати, що лідери УПА хотіли бачити подібний сценарій при проведенні своєї акції на Волині 1943 року.
ҐМ: У Східній Галичині , попри ці накази, які там справді видавалися, також загинуло багато польських жінок і дітей.
МР: Панове , ви маєте ті самі документи, ті самі джерела, ви обидва — історики, які займаються тим, що сталося на Волині 1943 року. Я сама багато років стежу за вашими заявами — і це досі два різні світи.
ВВ: Існує проблема з наявністю документів того часу , тому трапляється, що історіографія доповнюється спогадами людей з обох сторін. Ці спогади почасти суб’єктивні, на них може впливати сьогодення. Я твердо переконаний, що не можна реконструювати минуле на основі таких спогадів.
ҐМ: Коли ви запитуєте , чому існують такі розбіжності у поглядах між українцями та поляками...
МР: ...між польськими та українськими істориками.
ҐМ: Це спричинене різною методологією досліджень , на яку впливає національне бачення тогочасної ситуації. Те, що сталося на Волині 1943-го, багато років було предметом польсько-українських дискусій, роботи спільної комісії Польського та Українського інститутів національної пам’яті. У цій комісії ми розмовляли в доброму дусі...
МР: Так , як ми це робимо сьогодні?
ҐМ: Можна так сказати.
Володимир В’ятрович , Маґдалєна Ріґамонті, Ґжеґож Мотика. Фото: Олексій Самсонов / Нова ПольщаМР: Пане докторе , ви тоді очолювали український ІНП?
ВВ: Так.
ҐМ: Матеріали тих зустрічей впорядковані , і я дуже шкодую, що керівництво Польського ІНП досі їх не опублікувало. Це потрібно було зробити давно, адже там є дуже цінні матеріали, як, наприклад, стаття дослідників Томаша Берези та Еви Сємашко про липень 1943 року, в якій детально проаналізовано перебіг подій на Волині. Не розумію, чому ці матеріали досі не видані ні польською, ні українською мовами.
ВВ: Розбіжності в баченні ситуації можна подолати тільки через щиру розмову. Розмову , яка повинна тривати, яка є процесом, бо деякі розбіжності існуватимуть завжди, зокрема між істориками.
ҐМ: Хоча в багатьох моментах польсько-український діалог був незадовільним , емоційно складним і часто незрозумілим широкому загалу, поляки та українці сиділи за одним столом і розмовляли, намагаючись відокремити історію від сучасних польсько-українських відносин. Понад 30 років діалогу. Якщо в нас будуть розходження у поглядах на Волинь — а вони радше будуть, — то ми повинні пам’ятати, що це польсько-український спір, і жодна третя сторона не повинна в нього втручатися, жодна третя сторона не повинна вирішувати його за нас. Як ми знаємо, це дуже хоче робити Росія. Волинь — суто наш, польсько-український спір.
ВВ: Було досить небезпечно , коли деякі польські політики хотіли знайти союзників в Україні, наприклад, серед проросійських депутатів, як-от Вадим Колесніченко, нині громадянин РФ, який утік до Криму після повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Нагадаю, що 2013 року цю людину вітали у польському парламенті й ставилися до неї як до українця, який хоче будувати порозуміння між поляками та українцями.
ҐМ: Мушу додати одну річ. Я почуваюся дещо незручно , кажучи це: я погодився на цю розмову за умови, що вона відбудеться в Києві. Я подумав, що було б нечесно запрошувати українського історика до розмови про Волинь через інтернет, коли я б сидів у безпечній Польщі, а доктор В’ятрович — тут, у Києві, де кожен стикається з прямою загрозою для життя. На мою думку, про такі дуже болючі справи потрібно говорити віч-на-віч.
МР: Про УПА , Бандеру, про те, що для багатьох поляків УПА — синонім злочинців?
ҐМ: На мою думку , після початку повномасштабного російського вторгнення частина польського суспільства збагнула, що культ УПА в Україні не є антипольським за своєю природою. Чимало поляків сьогодні краще розуміють, коли українці кажуть, що УПА — символ боротьби проти совєтського комуністичного режиму.
МР: Та коли поляки чують ім’я Бандери , це розуміння трохи розмивається.
ВВ: Наведу приклад прем’єр-міністра Матеуша Моравецького , який порівняв Бандеру з Путіним. Це була його реакція на фотографію генерала Залужного з портретом Бандери. Реакція, невідповідна ситуації. Залужний захищає Україну, і Бандера захищав Україну. У цьому немає нічого антипольського.
ҐМ: Те , що Залужний сфотографувався з портретом Бандери, викликало велике здивування в Польщі. Одна людина, досить активна в польсько-українському діалозі, запитала мене, чому Залужний фотографується з портретом Бандери, тоді як він сам уже зробив для вільної України більше, ніж Бандера. Українці справді мають чимало сучасних героїв, їм не потрібно спиратися на Бандеру.
ВВ: Для багатьох сьогоднішніх героїв Бандера — герой. І це само собою зрозуміло. Сьогоднішні герої надихаються тим , щó робили герої в минулому. Напевно генерал Залужний це усвідомлює. Він також розуміє, ким надихаються українські воїни. Російська пропаганда ще більше це підживлює, перетворюючи Бандеру на головний символ антиросійської боротьби.
МР: Бандеру поляки не приймуть.
ВВ: Історики можуть дискутувати про діяльність УПА. Однак її етос повстанської боротьби нині українці використовують у боротьбі проти росіян. Цьому сприяє той факт , що Росія, називаючи українців бандерівцями, де-факто допомагає нам давати відсіч. Існує певна мода на УПА, червоно-чорні прапори, вигуки «Слава Україні! — Героям слава!», на марш ОУН, який став офіційним маршем Збройних Сил України. Запевняю всіх, що ці символи не є антипольськими. Ми поважаємо УПА за її антисовєтські, а не антипольські дії.
ҐМ: З іншого боку , зрозуміло, що цей культ Бандери в Польщі аж ніяк не зустрічається з симпатією, його сприймають щонайменше зі змішаними почуттями.
Журналістка Маґдалєна Ріґамонті та перекладачка Наталя Ткачик. Фото: Олексій Самсонов / Нова ПольщаМР: Ви дуже м’яко говорите , пане професоре.
ҐМ: Під змішаними почуттями я маю на увазі неприязнь і відторгнення. Однак повторюю: після початку повномасштабної російсько-української війни в Польщі з’явилося розуміння того , що в українській нарації про російську загрозу не було ані крихти перебільшення. Хотілося б вірити, що з українського боку так само зростає розуміння польської пам’яті про Волинський злочин.
Коли ми , поляки, говоримо про смерть ста тисяч наших співгромадян, — це не тому, що хочемо використати її в політичних цілях чи піддаємося російській пропаганді, а тому, що це просто драматична частина нашої історії. По поляках, як і українцях, пройшовся вал історії, вал тоталітаризму. Українці повинні знати, що ми не відмовимося від цієї волинсько-галицької історії й намагатимемося віддати шану всім, кого тоді вбили. Ми хочемо, щоб в них були могили, цвинтарі, на яких можна буде запалити свічку.
МР: Однак ексгумацію польських жертв на Волині зупинила українська влада.
ВВ: Я згоден із професором Мотикою , що ми повинні вшанувати пам’ять усіх жертв цієї війни. Моя пропозиція під час розмов із Польським ІНП була дуже проста: визнаймо, одним документом, польські та українські могили по обидва боки кордону. Ми визнаємо всі польські пам’ятники і могили в Україні, беремо на себе відповідальність за них, дбаємо про них — і просимо польську сторону визнати всі українські могили і пам’ятники в Польщі та подбати про них. Польська сторона не пристала на цю пропозицію і запропонувала розглядати кожен випадок, кожен пам’ятник окремо.
МР: Пане професоре , розглядати кожен випадок окремо — це добра ідея чи не дуже?
ҐМ: Я вважаю , що через конфлікт, спричинений забороною ексгумації жертв Волинської різанини, останні кілька років змарновано. На жаль, у цьому також провина польського ІНП. Щоб зняти цю заборону, українська сторона очікувала відновлення буквально одного пам’ятника у Мриголодах, пол. Мжиґлоди, село на Люблінщині який встановили легально за часів , коли Анджей Пшевознік був секретарем Ради охорони місць боротьби і мучеництва.
Приблизно 2005 року міністр Анджей Пшевознік вів перемовини між поляками й українцями щодо компромісу в справі могил жертв Волинського злочину по обидві сторони від кордону. Ідея полягала у створенні кладовищ і вшануванні жертв. Ці домовленості частково вдалося втілити до трагічної загибелі міністра Пшевозніка 10 квітня 2010 року в Смоленській катастрофі. Я не знаю , чому ці домовленості згодом визнали недійсними.
МР: Немає жодних документів щодо цих домовленостей?
ҐМ: Я знаю , що на основі цієї угоди в Мриголодах встановили пам’ятник. 2000 року польська Рада охорони пам’яті боротьби і мучеництва на місці поховання на горі Монастир насипала курган й встановила пам’ятник. На меморіальній таблиці був напис «Полягли за вільну Україну» й вказані імена, прізвища та дати народження загиблих. Коли його зруйнували , українці очікували, що його відновлять у тій формі, в якій було узгоджено з міністром Анджеєм Пшевозніком. Кілька років нічого не відбувалося, і нарешті, з нагоди зустрічі президентів Зеленського і Дуди 2020 року пам’ятник відновили. Та на ньому не вистачало імен 62 членів Української повстанської армії і напису: «Загинули за вільну Україну». Натомість з’явився напис: «Загинули в боротьбі проти совєтського НКВС».
ВВ: Важливо , що мова йде про тих вояків УПА, які загинули у боротьбі не з поляками, не з Армією Крайовою, не під час антипольських акцій, а в боях із НКВС. До знищення пам’ятника ці імена були на ньому, і це досить рідкісний випадок. Після відновлення ми отримали безіменну могилу. Питання з цим меморіалом можна було вирішити за кілька годин, а воно не вирішувалося роками.
ҐМ: Через відсутність цих 62 імен і кількох слів українська сторона зберігає заборону на ексгумацію польських жертв. Думаю , після російського вторгнення в Україну всім очевидно, що взаємну впертість у цьому питанні обидві сторони повинні визнати безсенсовною.
Маґдалєна Ріґамонті , Наталя Ткачик, Ґжеґож Мотика, Володимир В’ятрович. Фото: Олексій Самсонов / Нова ПольщаМР: Як це має виглядати політично? Запитую , тому що 2003 року наші президенти, Леонід Кучма й Алєксандер Кваснєвський, зустрічалися на Волині.
ВВ: Вони разом у селі Павлівка відкрили пам’ятник україно-польського примирення , на якому ’ двома мовами: «Пам’ять. Скорбота. Єднання». Це було дуже гарно.
ҐМ: Тоді , 20 років тому, зустріч президентів Кваснєвського і Кучми була важливим, але все ж таки недооціненим з боку і поляків, і українців жестом.
МР: Президент Кучма тоді сказав , що розуміє страждання польських жертв.
ВВ: На мою думку , тодішні політики зробили все, що повинні були зробити з цією темою. Це був великий символічний крок. Через кілька днів з’явилася спільна заява Сейму Республіки Польща та Верховної Ради України. З сьогоднішньої перспективи важко уявити, що депутати з Польщі та України голосували за один і той самий текст.
Наступні президенти , Лєх Качинський та Віктор Ющенко, також виступили з кількома спільними ініціативами щодо питання Волині, зокрема відкриття пам’ятника жертвам Волинської трагедії в Гуті Пєняцькій. У Сагрині також мав постати пам’ятник українцям, загиблим від рук поляків, та на заваді стала політична ситуація. Втім, до Смоленської катастрофи наміри обох президентів щодо питання пам’яті про Волинь були дуже добрі.
МР: А потім президент Ющенко заявив , що Бандера — його герой.
ВВ: На жаль , цю заяву в Польщі сприйняли як антипольську, а вона такою не була. Далі відносини між нашими країнами розвивалися в контексті Волинської трагедії. Варто згадати, що президент Порошенко став у Варшаві на коліна перед пам’ятником жертвам подій на Волині 1943 року, що також було важливим політичним кроком. Що ж, але, як бачимо, медіа чекають від політиків ще якихось кроків.
МР: Будь ласка , не перекладайте вину на медіа.
ВВ: У мене складається враження , що деякі польські ЗМІ підігрівають цю тему. Я хотів би, щоб люди в Польщі усвідомили: в Україні ця тема дуже мало висвітлюється в медіа, набагато менше, ніж у Польщі. Як історик кажу з жалем: українці дуже мало знають про те, що відбулося на Волині. І повторю: навіть якщо хтось і цікавиться історією УПА, то не в контексті подій на Волині, не в контексті українсько-польської боротьби.
МР: Тому що це ганебна історія для українців.
ВВ: Українців , якщо вже на те пішло, цікавить антисовєтська й антинімецька боротьба, а не антипольська. Нам як історикам ще є з чим працювати. Перед нами ще багато питань. Я вважаю, що немає кращого рішення для спільної історії Волині, ніж формула: прощаємо і просимо прощення.
МР: І з українського боку , і з польського? Ви можете встати і сказати це?
ВВ: Звичайно. Я , Володимир В’ятрович, прошу вибачення за вбивство всіх поляків і вибачаю за вбитих українців. Це єдина формула, яка може дозволити нам вирішити таку складну ситуацію, такий складний спір.
МР: Чи цього досить , пане професоре?
ҐМ: Політики повинні пам’ятати , що історія трохи нагадує сюжети фільмів жахів: якщо нехтувати минулим, воно може перетворитися на монстра, який почне впливати на сьогодення і майбутнє. Теперішні президенти Польщі й України мають чудову нагоду поставити крапку у волинському питанні, використовуючи величезний потенціал взаємної симпатії й розуміння того, що ми — близькі народи зі схожою історією та спільною загрозою.
МР: Яким має бути текст польсько-української угоди щодо Волинського злочину?
ҐМ: Якби я міг щось запропонувати на випадок , якщо президенти Зеленський і Дуда захочуть відзначити 80-ті роковини Волинського злочину не лише покладанням вінків, але й промовами, вони повинні звернутися до тексту римо-католицьких і греко-католицьких єпископів від 2013 року. Це добре побудований документ: він не розподіляє вину порівну, хоча водночас у ньому легко побачити емпатію до жертв з обох сторін, та водночас він чітко вказує, що 1943 року жертвами були насамперед поляки.
МР: Пане докторе , ви з цим погоджуєтеся?
ҐМ: Якщо питання могил польських жертв не буде вирішене , боюся, що волинська тема повертатиметься, її почнуть використовувати у виборчій кампанії. І почуємо: ми так багато допомогли українцям , а вони навіть не хочуть зробити жодного жесту щодо Волині.
ВВ: Якщо говоримо про кількість жертв , то, звичайно, серед поляків було більше загиблих. Але якщо хочемо знайти порозуміння, то повинні говорити не про пропорції, а про взаємність, про прощення і прохання про прощення. Ми не можемо сказати, що прощаємо за 30 % жертв і просимо прощення за 70 % жертв. Йдеться про 100 % тут і 100 % там — і закриваємо цю тему.
ҐМ: Тільки тоді постає питання: за що ми перепрошуємо? Чи перепрошуємо за те , що зробила УПА, чи за те, що відбулися певні події? У польсько-українських відносинах не можна зупинятися на чомусь такому загальному. Я взагалі вважаю, що краще сказати менше і зробити жест, ніж сказати щось занадто загальне і тому недостатнє.
ВВ: Важливо , що польське та українське підпілля зупинилися, припинили боротьбу. Ті, хто вбивав один одного, знайшли в собі сили зустрітися, потиснути одне одному руки. Я мрію, щоб президенти Польщі та України разом відкрили пам’ятник у Грубешуві на честь спільної антисовєтської акції польського та українського підпілля у травні 1946 року.
ҐМ: Я погоджуюся з такою оцінкою подій 1945 року і спільної акції у Грубешуві. Це , звичайно, епізод, але він дуже важливий у польсько-українських відносинах. Я також був би радий, якби відкрили дошку пам’яті у Грубешуві. Однак, хоча б з огляду на суспільні настрої та емоції, її наші президенти зможуть відкрити лише після того, як буде ухвалене рішення про ексгумацію польських жертв на Волині. В іншому разі значна частина польського суспільства просто почуватиметься ображеною. Вони сприймуть це як спробу позбавити їх пам’яті. Я не можу уявити, щоб поляки дозволили собі забути ці жертви. Ніхто не може очікувати, що ми забудемо Волинську різанину. Так само, як ніхто не може очікувати, що українці забудуть Голодомор, Бучу чи Ірпінь.
ВВ: Запевняю вас , ніхто в Україні не очікує, що поляки забудуть те, що сталося на Волині 1943 року.
ҐМ: Я закликаю , просив би вас не легковажити проблемою ексгумації та польських цвинтарів на Волині. Не думаю, що це важко втілити. Не думаю, що Україна зазнає у зв’язку з цим якихось політичних втрат.
Володимир В’ятрович та Ґжеґож Мотика. Фото: Олексій Самсонов / Нова ПольщаМР: Це може розглядатися як шкода українській історичній політиці.
ВВ: Я не бачу в цьому проблеми. Вважаю , що можна сидіти за одним столом і говорити, розв’язувати проблеми, якщо є бажання з обох сторін, звичайно. На жаль, у мене складається враження, що з польського боку окремі політики хочуть, щоб ця проблема залишалася невирішеною, щоб вони могли постійно повертатися до неї й мобілізувати свій електорат.
МР: Якоїсь миті ця розмова між вами почала нагадувати польсько-українські переговори.
ВВ: Було б не найгіршим варіантом , якби польську сторону в них представляв професор Мотика, а українську — я.
МР: Ви більше не очолюєте український ІНП.
ВВ: Так , але я брав участь у переговорах із польською владою, з Польським інститутом національної пам’яті, з Міністерством культури та національної спадщини Речі Посполитої. І, на жаль, з їхнього боку не було такого бажання домовитися, яке я бачу з боку професора Мотики. Коли я запропонував розв’язати цю проблему на нашому рівні, не залучаючи президентів, то почув, що потрібно почекати, і ми чекали невизначено довго. Коли я говорив із директором Ярославом Шареком, попереднім очільником польського ІНП, я йому прямо сказав: розв’яжімо цю проблему тут і тепер. На що почув: ні, ні, ні, нехай нею займаються міністри культури або віцепрем’єри, або наші президенти. Це передали президентам, а президенти делегували проблему назад в ІНП. І директорам інститутів національної пам’яті довелося починати розмову спочатку. Можливо, це був страх політичної відповідальності з польського боку. О, ми почали говорити про велику політику.
ҐМ: Хочу наголосити , що я представляю тільки свої приватні погляди на це питання і не веду ніяких переговорів. Та я вважаю, що мірилом зрілості, а також наукової доброчесності істориків обох країн є те, що ці дві історії мають бути максимально наближені до фактів, до того, що насправді відбувалося на Волині.
МР: Після цієї розмови важко це ствердити.
ВВ: Ми розмовляємо , і це також важливо.
ҐМ: Історики , переважно з польського боку, вже зробили ці основні кроки, детально дослідили, що саме сталося на Волині 1943 року. Сьогодні від політиків, людей, відповідальних за політику пам’яті в обох країнах, керівників інститутів національної пам’яті, міністрів культури, керівників міністерства закордонних справ, залежить видання дозволів на ексгумації, відновлення могил, кладовищ і встановлення пам’ятників. Ці особи також повинні забезпечити те, щоб польське та українське суспільства не сприймали ці політичні позиції щодо Волині як антагонізм чи гнилий компроміс. Я завжди виступав за рішення, запропоноване з українського боку професором Ярославом Грицаком, а саме: відокремити частину історії УПА, коли вона проявила героїзм, від частини, коли вона вчинила злочини, які жодним чином не можна виправдати.
МР: Пане докторе , чи погоджуєтеся ви з цією позицією професора Грицака?
ВВ: Звичайно , тому що знаю: в УПА були люди, відповідальні за злочини. Подібно як у лавах кожної армії, яка брала участь у Другій світовій війні. Це може не подобатися польській стороні, але в Армії Крайовій теж були люди, відповідальні за злочини. Крім того, треба змиритися з тим, що наші погляди — польські та українські — завжди будуть відрізнятися. Важливо, щоб українці не нав’язували свою точку зору полякам, а поляки — українцям. Я вважаю, що поляки мають священне право вшановувати солдатів, які для нас, українців, не є героями. Але ми, українці, також маємо право вшановувати своїх героїв.
МР: Хочу нагадати , що польський Сейм визнав дії УПА 1943 року, спрямовані проти польського населення, геноцидом.
ВВ: 2013 року це був злочин з ознаками геноциду , а 2016 року — геноцид. Тоді в нашому українському парламенті знайшлися люди, які почали готувати симетричну відповідь. Я був проти цього і дуже радий, що мені вдалося зупинити процес. Польський парламент припустився помилки, назвавши те, що сталося на Волині, геноцидом. І я не хотів би, щоб український парламент чинив так само.
ҐМ: Антипольська акція УПА на Волині , здійснена українцями, відповідає визначенню геноциду в тому значенні, якого цьому терміну надав Рафал Лемкін, його автор. Так, це був геноцид. Говорячи це, я просто констатую факт. В жодному разі не йдеться про те, щоб використовувати це, особливо зараз, як політичну зброю проти України чи українців.
МР: Що має бути написано на пам’ятнику в Острувках на Волині? Запитую , бо таблички на пам’ятнику стоять порожні вже понад 10 років.
ВВ: Жертвам польсько-українського конфлікту.
ҐМ: Я волів би триматися того , про що домовився Анджей Пшевознік 2005 року, а саме: у випадку цивільних жертв писати ім’я, прізвище і фразу «Загинули трагічно». Так має бути написано на меморіалах польських і українських жертв по обидва боки кордону. А у випадку партизанів УПА й АК: загинули за свободу України, загинули за свободу Польщі.
ВВ: Так повинно бути.
ҐМ: Це положення — компроміс , який дає нам змогу уникнути суперечки про те, що ми розуміємо під польсько-українським конфліктом.
МР: Для наступних поколінь це буде зовсім незрозуміло.
ВВ: Ви справді хочете , щоб ми вели переговори про написи на пам’ятниках? Цінуймо те, що поки що наші президенти не зробили помилок у темі подій на Волині.
МР: Поки що вони нічого на цю тему не сказали.
ВВ: Пам’ятаймо також , що польське та українське підпілля 1946 року підписали угоду про ненапад, яка згодом перетворилася на союз проти комуністів, проти росіян.
ҐМ: Сьогодні Польща — союзниця України у війні проти путінської Росії. Тому що навіть найважче минуле не повинно впливати на наше майбутнє у спільній Європі.
Переклала Наталка Римська
