Юзеф Тішнер: Сьогодні, Яцеку, ми розглянемо главу нового «Катехизму», що зветься «Людина відповідає Богові». Глава третя офіційного українського перекладу «Катехизму». У ній ідеться про дуже близькі нам питання сьогодення.
Щоби зрозуміти абстрактні формулювання катехизму, варто поглянути на них очима інших читачів. Цей новий катехизм уже дочекався численних відгуків, але за кордоном. У Польщі їх порівняно небагато.
Найцікавішим є відгук Лєшека Колаковського. Він має дуже особисте ставлення до віри й до цього катехизму, який аналізує крізь призму історії ідеї.
Яцек Жаковський: І його, катехизму, наслідків для нашого щоденного життя.
ЮТ: Так, адже ми знаємо, що Лєшек Колаковський є не лише істориком ідеї, а насамперед свідком доби тоталітаризму. Ми лише нещодавно вийшли з-під влади тоталітаризму, тож Колаковський запитує, чи новий катехизм не містить якихось тоталітарних спокус. Якби вони були, то проявилися б передусім у дефініції свободи. Тому не дивно, що його особливо цікавить підхід катехизму до свободи.
Я не буду тебе, Яцеку, екзаменувати з питань марксизму-лєнінізму...
ЯЖ: Мабуть, я б не зміг скласти такого екзамену.
ЮТ: ...Але чи пам’ятаєш ти марксистську дефініцію свободи?
ЯЖ: Маєш на увазі визначення, яке гласить, що свобода — це усвідомлена необхідність?
ЮТ: Або, інакше кажучи, бути вільним означає розуміти необхідність. Свобода — це розуміння необхідності.
ЯЖ: Цю тезу можна пов’язувати з марксизмом, проте вона має значно глибше історичне коріння — хоча б коли йдеться про розуміння місця людини в феодальній структурі, де кожен мав власну міру свободи. Перш ніж свобода потрапила на прапори в часи Французької революції, люди переживали її як розумну необхідність.
ЮТ: А що означає розуміти необхідність?
ЯЖ: Погоджуватися з нею?
ЮТ: Ти колись плавав байдаркою?
ЯЖ: Трохи.
ЮТ: Я питаю, бо сплав на байдарках дуже добре відповідає тоталітарному визначенню свободи. Ти пливеш за течією ріки, тримаєш у руці весло й так скеровуєш байдарку, щоби плисти за течією. Ти вільний, коли пливеш за течією. Згідно з марксистським вченням, коли тобі хочеться плисти проти течії, то ти лише вдавано вільний. Ти маєш вдавану свободу.
Лєшек Колаковський запитує, чи є щось подібне в «Катехизмі»? Чи є там розмежування між вдаваною свободою і реальною? Чи ти відчуваєш, які б це мало наслідки?
ЯЖ: Я також відчуваю історичне джерело цього занепокоєння. Ідеться про ті релігійні спокуси, про які ми говорили і які в минулому часто зумовлювали прагнення накинути іншим власне бачення добра. Колаковський писав, що та модель розуміння світу, яка свого часу породила інквізицію, містить також витоки тоталітаризмів ХХ століття.
ЮТ: Людині можна сказати: послухай, колективна власність — це благо. Така об’єктивна істина. І тепер в ім’я цього блага я тебе змушу вступити до колгоспу.
ЯЖ: Бо тоді тобі буде добре!
ЮТ: «Добре» — це би ще було пів лиха. Але вони тобі кажуть, що тоді ти будеш вільним, що ти будеш об’єктивно вільним. Чи пам’ятаєш ти п’єсу «У відкритому морі» Мрожека? Троє жертв кораблетрощі, голод, треба когось одного з’їсти. Кого? Вибрали хирляка. Вони можуть його вбити силоміць, вони мають над ним перевагу. Але було б краще, якби він сам погодився, бо аж тоді, коли він погодиться, він буде справді вільним.
Вони його так чи інакше з’їдять, але якщо він погодиться з об’єктивною необхідністю, то справді себе визволить. І той хирляк погоджується, бо вони його переконали. Стає на сцені й звертається до глядачів: «Бо де є справжня свобода? Там, де немає звичної свободи! А де є звична свобода? Там, де немає справжньої свободи!»
Лєшек Колаковський почув цей тон у новому «Катехизмі». Його занепокоїло, зокрема, одне речення...
ЯЖ: «Що більше ми творимо добра, то вільнішими стаємо». Ст. 1733 офіційного перекладу українською. Не хочу сказати, що це речення могло б опинитися в п’єсі Славоміра Мрожека, але тривога, висловлена Мрожеком, може доволі глибоко корінитися й тут.
ЮТ: Існує якась двозначність: я скажу тобі, що таке добро, і скажу тобі, коли ти вільний.
ЯЖ: Ця двозначність з’являється щойно тоді, коли саме ти мені вказуєш, що таке добро і коли я вільний.
ЮТ: А коли ти сам це вирішуєш?
ЯЖ: Тоді суперечності між добрим і вільним не буде.
ЮТ: А ось наступна фраза: «Справжня свобода можлива в служінні добру [і справедливості]». Наступна причина занепокоєння Лєшека — термін «справжня свобода». Чи людина може бути просто вільною? Чи може вона бути вільною справжньою або фальшивою свободою? Розумієш це занепокоєння? «Катехизм» може нас переконувати, буцім навчить нас тієї справжньої свободи.
ЯЖ: Я так розумію, що слівце «справжня» перетворюється тут на частку, яка нівелює означуване.
ЮТ: Так воно може статися, бо це я тобі скажу, що істинне, а що хибне. Тут внутрішній досвід свободи ставиться під сумнів на користь зовнішніх вироків.
ЯЖ: Я не бачу небезпеки в самому цьому твердженні. Занепокоєння відчуваю лише тоді, коли ми питаємо, хто б мав сказати, чим є справжнє добро.
ЮТ: Зауваж, який вразливий Лєшек Колаковський на означення, на слова. Він такий чутливий до них завдяки історії ідеї, адже вся та проблема міститься в нурті історії ідеї. На шпальтах тижневика Tygodnik Powszechny йому відповідає отець Ґєртих, який виявив неточність у перекладі з французької мови на польську. А саме: французьке «libre arbitre» слід перекласти як «вільний вибір», а не як «свобода».
Я кажу про це лише тому, щоб показати, які важливі в цих питаннях певні фундаментальні формули. Перестановка одного слова змінює увесь сенс.
ЯЖ: Але мені здається, що оте занепокоєння, яке висловлює Колаковський, лише частково зумовлене історією політичної думки чи філософською традицією, проте значно більшою мірою випливає з політичної традиції Церкви. Якби така фраза пролунала в книжці якогось філософа, ніхто б не занепокоївся. Занепокоєння виникає лише тоді, коли такий запис опиняється в документі Церкви — інституції, яка сотні років мала значну політичну владу на нашому континенті, а в сучасній Польщі намагається істотно впливати на перебіг політичного життя. Адже виникає острах, що єпископи захочуть нав’язати суспільству власне бачення свободи, так само як намагаються нав’язати свої переконання в багатьох інших питаннях.
ЮT: Ми бачимо, наскільки важливо розуміти текст в історичному контексті. Нібито ідея свободи формується десь на рівні абстракції, але потім ми зауважуємо, як вона з рівня абстракції спадає на землю і б’є людей по головах. Послухай, Яцеку: а ти, чи ти чуєшся вільним, коли твої дії зумовлює необхідність? Розумна необхідність. Тоді ти почуваєшся вільним чи лише мудрим?
ЯЖ: Це дуже важке запитання, бо воно має глибоке коріння. Як ти кажеш, розумна необхідність — це...
ЮТ: Чи ти ковтаєш аспірин, коли застудишся?
ЯЖ: Так. І коли я ковтаю аспірин, будучи застудженим, то чуюся вільним. Натомість коли хтось приходить до мене й каже: «Ти застудився, тож ковтни аспірин», — то я можу почуватися або любленим, або гнобленим.
ЮT: Це означає, що твій досвід свободи або несвободи фігурує в контексті міжлюдських стосунків. Не в суперечці із самим собою, а в контакті з іншими. Тож це міжлюдський феномен. Свобода, можна сказати, не міститься ні в тобі, ні в мені, а існує між нами.
І справді: коли ти йдеш, наприклад, на прогулянку, бачиш перед собою рів і не можеш іти далі, ти не чуєшся поневоленим. Але коли хтось вискочить перед тобою і скаже: «Туди тобі йти не можна!» — то відчуєш себе поневоленим.
ЯЖ: Бо поневолення є питанням вільного вибору, а не необхідності. Якщо хтось нав’язує тобі усвідомлення необхідності, ти починаєш відчувати поневолення.
ЮT: Але тут виринає ще одна річ. Адже «Катехизм» містить іще одне визначення свободи, пов’язане з досвідом благодаті.
ЯЖ: «Що більше ми слухняні порухам благодаті, то більше зростає наша внутрішня свобода і наша впевненість під час випробувань, а також під тиском і вимогами зовнішнього світу». Ст. 1742 офіційного перекладу. У польському тексті відповідником слова «благодать» є слово «łaska».
ЮT: Неймовірна фраза! Вона також могла б викликати занепокоєння, адже що ми слухняніші, то ми вільніші.
ЯЖ: Але стосовно благодаті, тобто буття, яке належить до іншої, ніж ми, категорії.
ЮT: Я не хотів би заглиблюватися в складні проблеми благодаті. Я б волів заглибитися в щось цілком інше. Поглянь, свобода тут не фігурує ні як вільна воля, ні як вільний вибір, але як визволення.
Дуже цікаво, що в людському досвіді не існує чистої свободи. Є лише визволяння. Визволяння не тільки від зовнішнього насилля, але й від якогось внутрішнього насилля. І звідси походить ця діалектика благодаті й свободи.
У великій метафориці свободи її асоціюють із крилами. Ти вільний тоді, коли маєш крила. А отже, ти вільний тоді, коли не йдеться про те, чи праворуч, чи ліворуч, а лише про те, щоби вгору.
Ба більше — досвід свободи ти здобуваєш тоді, коли знаєш, що «можеш». Навіть коли не дієш і не користуєшся свободою, то відчуваєш, що вільний.
Можна сказати: свобода — це спосіб існування. Навіть коли нічого не робиш, ти або вільний, або не є вільний.
Розмова друкується за виданням: Тішнер читає Катехизм. Розмови о. Юзефа Тішнера з Яцеком Жаковським; переклад з польської Богдана Панкевича за редакцією Андрія Павлишина. — Брустурів: Дискурсус, 2021
Редакція висловлює вдячність видавництву Дискурсус за можливість публікації
