Даріюш Яронь: Розпочавши велику війну, Путін хотів укріпити Росію як наддержаву. З економічної точки зору їй далеко до інших держав...
Марцін Лясонь: Наприклад, 2021 року ВВП Росії становив близько 1,6 трильйона доларів, тоді як американський — майже 23 трильйони, а китайський — приблизно 17 трильйонів. Ці цифри чудово ілюструють різницю між глобальною державою, яка дійсно прагне зайняти таку позицію, як-от Китай, і Росією, яка хоче досягнути такого статусу, не маючи необхідних ресурсів.
Однак це не заважає росіянам звинувачувати США в лицемірстві. Адже американці також використовували військову силу для вирішення міжнародних конфліктів. То чому росіяни не можуть? Тим паче, що однією зі своїх цілей вони називають зміну керівного режиму, а ще погрожують використати зброю масового знищення — тобто теми, які нам добре відомі з історії ХХІ століття.
ДЯ: Що ви думаєте про звинувачення на адресу Києва?
МЛ: Немає ніякого значення, що вони не ґрунтуються на реальних загрозах фашистського геноциду чи нападу з біологічною зброєю на мирних жителів Донбасу. Зрештою, росіяни чудово вміють замінювати уряди слухняними собі політичними формуваннями або ж блокувати політичні зміни, які їм загрожують. Радянський Союз зробив це, наприклад, в Угорщині 1956 року, втопивши в крові спробу цієї країни вийти зі Східного блоку при повній пасивності Заходу. Тому аналогічний крок зараз і його успіх стали б доказом того, що Росія відновила свої позиції, та ще й до сторіччя утворення СРСР.
ДЯ: Якою мірою нинішня позиція Путіна тримається на реальній силі Росії, а якою — на фантазіях про її велич?
МЛ: В одному з інтерв’ю Путіна запитали, як бути з російською політикою, яка хоче досягти дуже великої мети, маючи на руках дуже слабкі карти. На що він відповів журналісту приблизно так: «А уявіть, чого ми могли б досягли з сильнішими картами». Звісно, в колоді Путіна все ще є енергетична зброя, яку він охоче використовує.
Наприклад, у день початку широкомасштабної війни значно збільшився об’єм закачуваного на Захід газу, якого той так потребував. Це було зроблено навмисне, щоб зменшити готовність гостро реагувати на агресію. Так само запрацювала перевірена, здавалося б, машина інформ- та кібервійни, але виявилося, що Україна була до цього готова: її послання почало переважати в світі. Підвели розхвалені російська дипломатія і спецслужби, бо хто вважатиме слушним твердження, буцімто Росія не нападала на Україну?
ДЯ: На боці України також є гакери. Сюрприз для Путіна?
МЛ: Так, у кіберпросторі росіяни вже не такі ефективні, як раніше. Ба більше, здається, що замість наступу вони повинні зосередитися на обороні. А беручи до уваги ще й кепський стан російської армії, який видно у всій красі, це завдало Росії та Путіну масу проблем, на які той не очікував, сподіваючись на швидкий успіх після невеликих боїв.
На думку низки експертів, це може бути пов’язано з його непоінформованістю, інакше кажучи — йому навмисне підсували аналітику, висновки з якої відповідали його очікуванням, а не реальності. Підтвердженням цьому можуть бути звільнення та затримання високопоставлених співробітників ФСБ.
ДЯ: Чи можна стверджувати, що після анексії Криму та вторгнення Росії на схід України новий, більш жорстокий етап війни був лише питанням часу?
МЛ: Не думаю. Росія намагалася змусити Україну виконати Мінські домовленості у тій формі, в якій вона хотіла. Якби українська влада на це погодилася, то протягом кількох або кільканадцяти років країна опинилася б у російській сфері впливу без збройного насильства. Проте український президент, хоч і молодий і, здавалося б, дилетант, виявився аж ніяк не покірним політиком, готовим погодитися на вимоги Росії. Захід не зміг переконати жодну зі сторін змінити свою позицію. Для Росії було дуже важливо, щоб Україна визнала так звані народні республіки й провела з ними переговори, які де-факто підтвердили б їхню державність і легалізацію всього, що було 2014 року.
ДЯ: Реакція світу на агресію Росії — безпрецедентна. Чи є надія зупинити війну?
МЛ: Реакція світу дуже важлива. Але вона можлива лише завдяки тому, що українці мужньо обороняються і дали світові час на роздуми. У перші дні війни ця відповідь ще не була така впевнена. Окрім США, які ведуть свою гру на послаблення Росії. І була надія, що все вдасться і в майбутньому це дасть змогу легше протистояти зростанню могутності Китаю в Тихоокеанському регіоні, на чому американці мали зосередитися ще тоді, коли Обама оголосив про «розвернення до Тихого океану», а останній американський танк залишав Європу.
Проте 2014 року з’ясувалося, що це передчасно, і американська техніка та солдати мусили повернутися та розміститися на нових базах на європейському континенті. 2022 року США посилили зусилля в цьому напрямку, але, як я вже зазначав, із конкретним розрахунком: використати шанс послабити Росію. Слід визнати, що європейські країни у військовому плані настільки слабкі, що без допомоги США не змогли б захиститися.
ДЯ: Як ми опинилися в такій ситуації? Чому європейські держави будують свою обороноздатність на вірі в альянси, а не на власній військовій потужності?
МЛ: До такого стану Європу довів довготривалий процес реалізації мирного дивіденду після закінчення Холодної війни, а відтак скорочення витрат на обороноздатність після економічної кризи на рубежі першого та другого десятиліть ХХІ століття. Деякі позитивні зміни почалися після 2014 року. Будемо сподіватися, що тепер вони підуть набагато далі, прикладом чого є Німеччина. Її політика щодо Росії зазнала невдачі. Тож цю політику змінили, принаймні декларативно, на 180 градусів, що також передбачає збільшення витрат на обороноздатність та додаткові 100 мільярдів євро на ці цілі. Проте збройні сили (або у ширшому значенні — потенціал забезпечення захисту держави загалом) не формуються за рік-два, на це потрібно більше часу.
ДЯ: Отже, президент Володимир Зеленський слушно говорить, що Україна сьогодні бореться не тільки за власну державу, а й за всю Європу?
МЛ: Я б сказав, що підтримка України — це не лише бажання допомогти хороброму народу, захистити його суверенітет і демократію, а й холодний розрахунок. Кров героїчного українського народу проливається за європейців, які завдяки цьому виграють час для змін у політиці своїх країн. Без цього європейці будуть усього лише предметом подальших політичних ігор, а Європейський Союз стане їхнім суб’єктом. Як виявилося, одна тільки економічна потужність чи амбітна мета стати лідером із захисту клімату, уся європейська soft power даремна, якщо за нею не стоїть реальна військова сила. Без цього політико-дипломатичний авторитет Європейського Союзу слабкий, і Жозеп Боррель, Високий представник ЄС із зовнішньої політики та безпеки, під час свого візиту до Москви відчув усю силу зневаги до Євросоюзу. Можливо, приниження, яких він зазнав під час цієї поїздки, сприяли його горезвісному висловлюванню щодо питання МіГ-ів.27 лютого Боррель заявив, що деякі країни ЄС готові надати Україні винищувачі МіГи-29, але згодом це вислолювання спростували.
ДЯ: Зважившись на вторгнення, Путін пройшов точку неповернення. Що це означає для України, Росії й самого Путіна?
МЛ: 2014 року, коли Росія почала агресію проти України, вона зробила це таким чином, щоби за умови рішучої реакції Заходу могти все завершити. Цій меті слугувала, зокрема, історія про «зелених чоловічків». Це були не ми, — сказав би Путін. Тепер, коли розпочався наступний етап цієї війни, російські війська вже беруть у ній безпосередню участь. Стверджувати протилежне неможливо. Розповіді Лаврова про те, буцімто Росія не нападала на Україну, є пропагандою виключно для внутрішнього використання.
ДЯ: Хтось у це вірить?
МЛ: Росіянам багато років промивають мізки. До Росії, на думку Путіна, слід ставитися як до глобальної держави, вона повинна перемогти. Припинити воєнні дії не нашкодивши іміджу — неможливо, а це, з точки зору російської культури управління, потягне за собою наслідки для керівного режиму. Це дуже погана ситуація, яка може спонукати Путіна вдатися до нетрадиційної зброї проти України.
ДЯ: Чи є надія на мирне розв’язання?
МЛ: Тут дуже важлива роль посередників, себто держав та лідерів, які повинні цю роль відіграти. Потрібно знайти рішення, що, з одного боку, дасть Росії змогу припинити війну, продемонструвавши безсумнівний успіх на внутрішньому ринку, а з іншого — задовільнятиме непоступливість українців, які, якщо оборона відбуватиметься так, як вони задумали, не захочуть іти на поступки. Навіть президентові Зеленському було б важко переконати народ погодитися на занадто далекосяжні вимоги Росії.
Спірним пунктом може стати Крим, який, безумовно, є справою честі для Путіна — якщо тут узагалі можна бути в чомусь упевненим. У цьому контексті не можна не згадати, наскільки вражає неефективність Ради безпеки ООН, яка вкотре доводить свою неспроможність у ситуаціях, коли член ради, що має право вето, чи його союзник, порушують міжнародне право. Ще раз наголошую, що йдеться не тільки про Росію. Але саме фотографії самотнього російського представника, що голосує проти, ілюструватимуть це ще багато років.
ДЯ: Якими можуть бути глобальні наслідки війни в Україні?
МЛ: Відповім коротко. Наявні інститути міжнародної безпеки себе не виправдали. Потрібні зміни. Звісно, вони не підвели за одну ніч. Це був процес, ерозія. Гарною ілюстрацією цього є вихід США та Росії із договорів щодо контролю над озброєнням та роззброєнням. І з перспективи можливих майбутніх воєн розумні державні верхівки дуже ефективно використають цей досвід для нарощення нових можливостей своїх збройних сил. І, звичайно, з цього зробить висновки Китай, для якого мінусом ситуації є об’єднання Заходу, а перевагою — те, що Росія може стати їхнім клієнтом і сателітом. Варто нагадати, що Китай мав відігравати цю роль щодо СРСР, проте не погодився, що стало однією з причин конфлікту між цими країнами, який 1969 року переріс у збройні зіткнення. Після цього Китай та СРСР розійшлися і почався процес нормалізації китайсько-американських відносин. Тепер за рішенням Путіна і невеликої групи його найближчих радників Росія може приректи себе на таку роль у відносинах із Китаєм.
ДЯ: Чи бачите ви майбутнє України в НАТО та Європейському Союзі?
МЛ: Я бачу майбутнє України як члена Європейського Союзу та нейтральної держави, за кордони якої ведеться війна. Це час випробувань для європейських політиків, перевірки, чи є серед них державний діяч, який переконає тих, хто сумнівається, що слід оголосити план відновлення України та її вступу до ЄС. Не через вдячність українцям, хоча її теж потрібно проявити, а виходячи з європейських інтересів, які зараз зосереджені довкола одного слова — час.
ДЯ: Насамкінець я хотів би запитати вас про відносини України з Польщею. Як політики можуть використати нинішнє зближення наших народів?
МЛ: Польща та Україна разом можуть скласти один із найсильніших дуетів у Європейському Союзі. Звісно, не завтра і не післязавтра. Але політику слід вести в довгостроковій перспективі. Мало того, економічної та військової потужності обох країн, за умови відповідних реформ, вистачить, щоб умовно стримати будь-якого потенційного супротивника, який хотів би напасти. Цей важкий час слід використати для польсько-українського примирення.
Переклала Марія Шагурі
