Вальдемар Домбровський: Боротьба України з Росією — боротьба за свободу Європи

Євген Клімакін: 2022 року ви спільно з директором Метрополітен-опера Пітером Ґелбом організували Ukrainian Freedom Orchestra — передусім як символічний проєкт, що показує солідарність світу з охопленою війною Україною. Чи тоді ви думали, що все це триватиме так довго? 

Вальдемар Домбровський: На жаль, думав, хоча й сподівався, що помиляюся. Ми, поляки, маємо дуже дошкульний досвід, пов’язаний із російським, потім совєтським, а сьогодні знову російським імперіалізмом. Я сам маю російських друзів, зокрема видатних митців, про яких часто згадую, але сьогодні ми всі змагаємося з незрозумілим феноменом російської держави, яка не може навести лад у передмістях Москви, а прагне правити світом.

ЄК: Звідки це їхнє узурпування права керувати великою частиною світу? 

ВД: Ось цього я якраз і не розумію. Можливо, це випливає з постійного відчуття поразки, із того, що політичне управління здійснюється за допомогою обіцянок кращого життя, проте більшість суспільства не вірить у світле майбутнє. Отож потрібно це компенсувати сильними емоціями: відчуттям успіху, вірою у велич Росії та ідеєю стражденництва. Росіяни пережили великі страждання, проте їх не хвилює той біль, якого вони завдають іншим. І це — глибока моральна проблема.

ЄК: 2022 року ви виключили з репертуару опери всіх російських композиторів. І так залишається досі.

ВД: Я зробив це із болем у серці, але то був жест солідарности з Україною. Я не міг ані зрозуміти, ані тим більше змиритися з тим, що Росія вважає Україну збунтованою провінцією, відмовляючи їй у праві на культурну ідентичність і на творення європейської держави. Кажуть, що війна, яка точиться на території України, — це не війна російського суспільства. Неправда. Війна у В’єтнамі не була війною американського суспільства. Проте більшість американських мистецьких і наукових середовищ, студенти, інтелігенція протестували проти цієї війни. А покажіть мені масові протести в Росії.

Ukrainian Freedom Orchestra у Великому театрі – Національній опері, Варшава, 2024. Фото: Karpati&Zarewicz / Teatr Wielki – Opera Narodowa

ЄК: Ви товаришували з російським диригентом Валєрієм Ґєрґієвим, який не раз диригував на сцені польського Великого театру — Національної опери. Ви розмовляли з ним після 24 лютого 2022 року? 

ВД: Ні, бо, мабуть, це було б надто складно для нього, а для мене — і поготів.

ЄК: Світ культури дедалі частіше вдає, ніби нічого не трапилося: запрошує російських артистів, виконує твори російських композиторів, стверджує, що культура повинна існувати поза поділами. Що ви про це думаєте?

ВД: Ми зробили свій однозначний жест спротиву і продовжуємо його. Я живу єдиним прагненням: щоб Ukrainian Freedom Orchestra зіграв концерти в Харкові, Одесі, Києві та Львові. Для кремлівської верхівки російська культура — щось на зразок макіяжу. Свою жахливу агресорську гримасу вони прикривають красотами Пушкіна, Чайковського, Шостаковича і кажуть: «У глибині душі ми — це вони, а те, що ми робимо, — лише тактична вимушена необхідність».

Ми організовували концерти Ukrainian Freedom Orchestra з Пітером Ґелбом і Кері Лінн-Вілсон, Канадська оперно-симфонічна диригентка, співзасновниця і музична керівниця Ukrainian Freedom Orchestra, з 2024 року — головна диригентка ансамблю «Київська камерата». яка має українське коріння і дуже свідома своєї української приналежності. (До нас на концерти навіть приїжджала з України її родичка Надя, — майже добу їхала автобусом, щоб провести з нами кілька годин.) Отож, організовуючи концерти, ми зверталися до слів першої леді Олени Зеленської: «Не звикайте до нашого болю». Я наголошував на цьому в кожному своєму вступі до програм концертів — у Гамбургу, Лондоні, Амстердамі, Парижі, Вашингтоні, Нью-Йорку та багатьох інших містах. Але в мене склалося враження, що на це послання дружини українського президента дедалі менше зважають у суспільній та медійній дійсності. У цих провідних державах світу із чудовими суспільствами, як не прикро це визнавати, діє певна пропаганда, що зводить українське страждання до відеокадру чи телевізійної новини. Саме тому концерти Ukrainian Freedom Orchestra здавалися мені такими важливими.

Спочатку, коли українські музиканти підводилися й виконували гімн України, я бачив зворушення на обличчях глядачів. Це був маніфест ідентичности й прагнення миру. Це справляло сильне враження, але з часом воно дедалі слабшало. Згодом український гімн почали сприймати як просто красиву мелодію.

В антракті одного з концертів у Гамбургу я бачив молоду скрипальку, яка зі сльозами на очах розмовляла телефоном із своїм батьком, що саме сидів у окопі під обстрілами. Тільки бачив це лише я і, може, ще кілька людей. Суть війни, її зло, незрозуміле суспільствам, які багато поколінь живуть у добробуті.

Ukrainian Freedom Orchestra у Концертному домі, Берлін, 2022. Фото: Пьотр Мажец / Teatr Wielki – Opera Narodowa

ЄК: Чим для вас є війна?

ВД: Я створив для себе найкоротше її визначення: мама виходить по хліб і більше не повернеться, а її синочок більше ніколи не відчує її обіймів. Одне життя — понівечене, інше — покалічене. Найімовірніше, рана не буде загоєна ще кілька поколінь. І це — українська щоденність.

ЄК: Снаряди прилітають усе частіше. Росіяни стають дедалі агресивніші. Світова солідарність тріщить по швах. 

ВД: У моїй сім’ї впродовж кількох поколінь панував культ Сполучених Штатів Америки, і мене в ньому виховували. Це був своєрідний прояв опозиції до Радянського Союзу, до якого ніхто з моїх рідних не відчував симпатії. Я вірю в силу американського суспільства і не розумію стратегії президента Трампа, хоча, можливо, вона певною мірою виявиться успішною. Я радий, що європейські лідери зібралися на саміті в Парижі — безперечно, з цього вийде щось мудре. Та як це безпосередньо може вплинути на те, що для мене найважливіше — на закінчення війни — сказати не можу. В будь-якому разі ми продовжуємо свій жест спротиву.

ЄК: З 2022 року Росія вбила 149 культурних діячів, серед яких письменники, актори, музиканти, солісти балету, які мусили взяти в руки зброю і воювати. Чи, на вашу думку, існує загроза, що на території ЄС діячі культури також будуть змушені залишити своє щоденне життя і взятися за зброю?

ВД: Не думаю. Сукупна сила, яку має Європа, значно перевищує ту, що є в Кремля. Економічна потужність Європи й ідея європейської спільноти стоять набагато вище за те, що може запропонувати російський імперіалізм.

Важливо, щоб ми залишалися вірними обіцянці, яку дали Україні. Я маю на увазі її прийняття до Євросоюзу. Пригадую, яких нам коштувало зусиль вступити до ЄС, як складно це відбувалося навіть за умов миру і нашого великого оптимізму. А для українців це буде ще важче. Однак Україна повинна бути в Євросоюзі, а Європа має залишатися безкомпромісною у своїй підтримці.

ЄК: На варшавському концерті Ukrainian Freedom Orchestra до третьої річниці повномасштабного вторгнення прозвучить «Ода до радості» з Дев’ятої симфонії Бетховена — гімн Євросоюзу. В Україні провели експеримент: поклали текст українського гімну на цю мелодію і виявилося, що це звучить геніально. 

ВД: Я сприймаю це як добрий знак. Великі поети й музиканти завжди випереджали свій час. Так сталося і тут.

ЄК: Чи відіграє культура особливу роль під час війни? 

ВД: Я не зазнав війни, але належу до покоління, яке постійно чуло воєнні розповіді. Розмови батьків, дідусів і бабусь за недільними обідами чи під час спільних свят супроводжувалися воєнними спогадами. Пригадую, зокрема, історію, яку розповів мій батько. Під час Другої світової війни хтось із уряду Черчилля прийшов до нього з пропозицією скоротити видатки на культуру, на що прем’єр Великої Британії відповів: «Економити на культурі? Тоді за що ми, в біса, воюємо?». Культура — це аура, в якій ми всі розвиваємося, простір наших прагнень, відповідь на нашу вроджену чутливість і потребу шляхетних емоцій. Культура — життєво необхідна у будь-який час, навіть воєнний.

ЄК: Після 2022 року світові сцени відкрилися для української культури, яка століттями перебувала в тіні російської. Чи польська публіка дізналася більше про українських композиторів і їхні твори?

ВД: Так, безперечно. І це насичення українськими культурними цінностями відчутне в багатьох країнах, але саме в Польщі воно дуже виразне. 2003 року я започаткував стипендію Gaude Polonia…

ЄК: Це стипендіальна програма Міністра культури для митців із Центрально-Східної Європи, передовсім України й Білорусі, якою керує Боґуміла Бердиховська.

ВД: Так, і знаєте, чому я її створив? У молодості, в середині 80-х, я отримав стипендії Ґете-Інституту, Британської Ради і Державного департаменту США. Пам’ятаю, наскільки цінним для мене, молодого поляка, було пізнати справжню свободу, як багато мені дали відвідини провідних музеїв світу, скільки досвіду я здобув у найкращих культурних інституціях цих країн.

Коли я став міністром, У 2002–2005 роках Вальдемар Домбровський був міністром культури Польщі. поставив собі завдання морального плану: «Чоловіче, ти так багато отримав, тож тепер настав час комусь віддати це добро». І я започаткував стипендію Gaude Polonia.

Польща тоді ще не була багатою країною, але вже й не була бідною. Я створив цю програму, щоб найталановитіші молоді українські митці мали змогу отримати безцінний досвід, подібний до того, який був у мене у важкі для Польщі 80-ті. Хоча, з іншого боку, то був чудовий час розвитку й відкритості Польщі до світу, коли нам здавалося, що все можливо. Саме тому я назвав програму Gaude Polonia, себто «Радуся, Польще». Gaude Mater Polonia (Raduj się, matko Polsko) – польський середньовічний гімн, один із найстаріших зразків релігійної польсько-латинської лірики. Недарма старе польське прислів’я каже: «Гість у дім — Бог у дім».

Я спостерігаю за цією ініціативою вже багато років. Сьогодні, здається, вже близько тисячі талановитих українців скористалися цією стипендією. Це мій особистий скромний внесок у будівництво європейських цінностей, заснованих на платонівських ідеалах правди, добра і краси. Адже Європа народилася з грецької античності. Римська античність лише додала поняття державності й права, і лише згодом на фундаментах церков та університетів сформувалася та цінність спільноти, яку ми сьогодні називаємо Європою. Ще тоді мені хотілося, щоб Україна стала частиною цього простору свободи, демократії, гідного життя і продуктивної роботи.

Великий театр – Національна опера, Варшава, 2023. Фото: Karpati&Zarewicz / Teatr Wielki – Opera Narodowa

ЄК: Ви говорите красиві слова, але опитування показують, що в польському суспільстві зростають антиукраїнські настрої. 

ВД: Це боляче і важко. Колись у мене вдома пів року жила сім’я мого друга…

ЄК: Українця? 

ВД: Директора Львівської опери Василя Вовкуна. Наш театр прийняв близько сотні українських артистів, багато з яких мало шанс проявити себе. Війна — абсолютне жахіття. Крім усього, вона вимагає мобілізації, великих зусиль і шляхетности серця. І, як виявилося, міра цієї шляхетности вичерпується. Те, про що ви кажете, мене страшенно засмучує.

ЄК: Сьогодні часто можна почути слова: «Ми втомилися від цієї війни». Ви — втомилися?

ВД: Я пригнічений війною, але не втомлений. Тягар утоми, який відчувають мої українські друзі, незрівнянно більший.

ЄК: Віслава Шимборська написала, що ми знаємо про себе стільки, наскільки нас перевірено. Війна дуже перевіряє всіх нас. Що нового ви дізналися про поляків, про українців? 

ВД: Українці показали неймовірний гарт духу й любові до батьківщини. Коли більшовики кроїли Україну в рамках Радянського Союзу, то робили це з трьох стихій. Із Західної України з ідентичністю, що великою мірою спиралася на антипольські настрої, адже, м’яко кажучи, ми, поляки, там поводилися не надто елегантно. Потім сталося волинське жахіття. Та залишмо ці питання історикам. А Східну Україну будували навколо російського стержня.

ЄК: Штучним чином, заселяючи міста росіянами. Російська мова домінувала в містах, тоді як по селах люди розмовляли й розмовляють українською. 

ВД: Так, то було штучно, я не заперечую. Тоді Київ, кажучи спрощено, став місцем зустрічі різних культурних стихій. А сьогодні — внаслідок війни — з’явилося надзвичайно сильне почуття приналежности до української держави. Сильніше, ніж будь-коли. І прагнення захистити цю державу, навіть ціною власного життя. 

ЄК: А що ви дізналися про поляків?

ВД: Я переконався в надзвичайній шляхетності більшості суспільства щодо українців. Ви не знайдете в Європі другого такого прикладу, коли без будування таборів для біженців суспільство прийняло кілька мільйонів людей. Мабуть, це перевершило те, що міститься в межах поняття природного поглинання. Звідси й утома, про яку ви запитували. В кожному суспільстві є маргінальний елемент, який формує негативний образ (напевно є він і серед українців). Медіа охоче підхоплюють таку картинку, створюючи атмосферу, яка певною мірою проникає в суспільну свідомість. Але про українців я дізнався багато доброго. Я глибоко переконаний, що боротьба України з Росією, її відважний спротив російському імперіалізму — це боротьба за свободу всієї Європи. Великою мірою це перегукується із досвідом поляків у польсько-більшовицькій війні 1920 року.

ЄК: Переможемо? 

ВД: Переможемо, безперечно. Логіка дуже проста. З правди випливає правда, з правди може випливати неправда: спочатку ти кажеш правду, а потім брешеш. А з брехні завжди випливає брехня, з брехні ніколи не випливе правда. А ця агресія — величезна неправда, фальшування законів нашої цивілізації і світового порядку. Росіяни повинні програти. 

Перекладач Андрій Савенець, редакторка Наталя Ткачик