Марцін Маковський: Уночі в неділю, 13 березня, росіяни випустили ракети по військовому центру в Яворові. Вибухи були настільки сильні, що їх чули навіть за польським кордоном, приблизно за 20 км від цілі. Експерти кажуть, що атака на полігон і місце, де інструктори НАТО тренували українську армію, є сигналом, який Владімір Путін надіслав усьому Євросоюзу. Чи може в такій ситуації Польща почуватися в безпеці?
Марк Бжезінський: Мій перший коментар із цього приводу був такий: жорстокість Росії треба зупинити. Адже йдеться не лише про ракетні обстріли, а й про загибель 35 людей та велику кількість поранених. Усе через безглузду війну, якої можна уникнути, яка охоплює всю Україну і наслідки якої ми бачимо також у Польщі — майже два мільйони біженців. Водночас я хотів би підтвердити, що ми стоїмо пліч-о-пліч із Польщею. Понад десять тисяч американських солдатів дислокуються на ваших базах, на вашій землі діє найсучасніша оборонна техніка. Як сказали у Варшаві президент Польщі Анджей Дуда і віцепрезидентка США Камала Гарріс: «Кожен клаптик території НАТО буде захищений».
ММ: Джейк Салліван, радник президента США з національної безпеки, нещодавно заявив у інтерв’ю американським ЗМІ, що навіть «випадковий» обстріл Росією території НАТО викличе рішучу відповідь, включно з посиланням на Статтю 5 Північноатлантичного договору — Колективну оборону.
МБ: Америка надзвичайно серйозно ставиться до Статті 5 стосовно всіх членів Альянсу. Напад на одного з них — це напад на всіх. З цього кожен може зробити свої висновки, але якщо Польщу атакуватимуть, ми розглядатимемо це як агресію проти Сполучених Штатів. Це запевнення поляки можуть сприймати цілком серйозно. Мені здається, що завдяки відчуттю безпеки, яке витікає з цього, Польща змогла відкритися для гуманітарних проєктів та біженців. Подібних масштабів міграції за такий короткий час ніколи раніше не було — ми єднаємося в цій допомозі.
ММ: Незважаючи на відсутність прогресу на фронті, російські повітряні атаки, на жаль, тривають. Чи закриття неба над Україною взагалі розглядається в НАТО?
МБ: Я не хотів би коментувати будь-які військові рішення. Для мене найважливішою є обіцянка безпеки, яку ми дали Польщі, а також гуманітарні питання. Саме історії людей стануть тією призмою, крізь яку вашу країну сприйматимуть у світі. Більшість людей, дізнаючись щось про іншу країну, не вивчають статистику чи підручники історії — образ держави сприймається крізь призму долі іншої людини. Найчудовіша візитівка Польщі на цей час — це молодь, яка організовується в інтернеті, щоби допомогти українцям. «Їдь до Медики, забери з кордону таку-то родину і привези їх до такого-то помешкання» — це фантастична поведінка. Ми робимо все, що в наших силах, щоб передати далі ваші зусилля та допомагати. Нещодавно ми перерахували 53 мільйони доларів на Всесвітню продовольчу програму, а також 240 мільйонів доларів на забезпечення заходів безпеки в Україні. Усе це менше ніж за два тижні. Війна та потік біженців — це не лише польська проблема, це міжнародна справа, у якій Вашингтон бере активну участь.
ММ: Ви згадали про візит віцепрезидентки США до Варшави. Американські ЗМІ припускають, що у другій половині березня президент Джо Байден відвідає Європу, зокрема Польщу. Чи можливий такий сценарій?
МБ: Я не можу надати жодної інформації у відповідь на це запитання, але можу відповісти з ширшої перспективи. За останні два місяці спостерігається безпрецедентне зростання активності та частоти візитів найважливіших представників адміністрації США. І із зовнішньої політики, так і з оборонного сектору. Близько тижня ми приймали голову Об’єднаного комітету начальників штабів США, віцепрезидентку, декілька високопоставлених делегацій Конгресу, а президент Байден мав телефонну розмову з президентом Дудою, яка тривала майже годину. Це справді значна частина календаря та обов’язків глави американської держави, яка показує масштаби американської участі в нинішній кризі.
ММ: Прем’єр-міністри Польщі, Чехії та Словенії у вівторок з дипломатичним візитом відвідали Київ. Чи допомагали США гарантувати безпеку їхньої поїздки?
МБ: Я радий, що можу сказати: вже протягом тривалого часу ми на постійному зв’язку з польським урядом, президентським палацом, Міністерством закордонних справ та Міністерством національної оборони. Ми весь час дискутуємо щодо подій та заходів, які вже відбуваються та які можуть відбутися. Оцінюючи комунікаційний бік цієї ситуації, я помічаю, що жодна зі сторін не хоче здивувати іншу, ми обмінюємося коментарями та спостереженнями щодо поля бою в Україні та хвилі біженців. Це постійний потік даних та логістичної інформації — так має бути в подібних ситуаціях.
ММ: Як ви вважаєте, чи цей візит нагадує поїздку іноземних лідерів до Грузії 2008 року? Чи це подібний історичний момент?
МБ: Я не хотів би безпосередньо порівнювати ці події. Так, є деякі універсальні подібності між ними, але є також відмінності. Незмінним, однак, лишилося послання Владіміру Путіну: «Захід, НАТО і Європейський Союз єдині. Ми говоримо в один голос, засуджуючи його вчинки, і будемо діяти разом, щоб захищати наші цінності». Наслідки цих слів ставлять Путіна в оборонну позицію. Він мріє розділити наш союз, але не знайде приводу. Тому що його не існує.
ММ: Останніми днями польський уряд запропонував виключити Росію з групи G20 — 20 найбагатших країн світу — і замінити її наступною країною у списку. В цьому випадку — Польщею. Це можливий і розумний хід?
МБ: З економічної точки зору мені шкода росіян, які стали жертвами жахливих помилок Владіміра Путіна в управлінні країною. Навіть люди з його найближчого оточення відчувають наслідки економічної ізоляції, міжнародних розслідувань, заморожування активів та неможливості вести бізнес. Це трагедія росіян, які, не ототожнюючи себе з політикою Путіна, стають жертвами його фатального керівництва.
ММ: Я розумію цю перспективу, але я поставив конкретне питання — чи повинна Польща замінити Росію в G20?
МБ: Я не хочу випереджати політичні рішення, але ми бачимо наслідки дій Путіна, які унеможливлюють росіянам ведення нормальної економічної діяльності. Бачимо, як він ізолював їх від світу на ціле покоління. Це трагедія.
ММ: Американська розвідка повідомляє, що Росія звернулася до Китаю за військовою та матеріально-технічною допомогою у веденні війни в Україні. Чи у Вашингтоні вважають реальною загрозою можливе зближення Москви та Пекіна?
МБ: Дозвольте мені відповісти на це питання іншим питанням: чи з точки зору китайської влади було б раціонально приєднуватися до звірств, що відбуваються через президента Путіна? Чи було б це в їхніх інтересах? Відповідь проста: абсолютно ні. Кожен, хто знає Китай, також знає, що китайський народ не зацікавлений у більш тісних зв’язках із росіянами.
ММ: Можливо, ви маєте рацію, але Китай уже надіслав перший сигнал, що свідчить про розгляд пропозиції Росії.
МБ: Я не кажу, що вони цього не зробили. Я лише кажу, що не можу уявити собі, щоб Пекін свідомо втягнувся в гуманітарну та військову катастрофу в Україні. Це не має жодного сенсу.
ММ: У недавньому інтерв’ю ваша попередниця Джоржетта Мосбахер сказала: «ЄС зараз розглядає справу верховенства права в Польщі та дискутує щодо санкцій. Настав час сказати це вголос: коли йдеться про проблеми з верховенством права, багато з того, що доходило до Заходу, було результатом російської дезінформації». Чи ви з цим згодні?
МБ: Я прокоментую ці слова так: кожна держава має досягти прогресу у забезпеченні правової визначеності, верховенства права та обіцянки його дотримуватися. У Сполучених Штатах ми самі над цим працюємо. За останні роки ми бачили численні приклади, які потребують покращення — подібно як у Польщі. Тому я можу підтвердити, що ми поділяємо схожі занепокоєння. Це працює так само, як і в діалектиці — деякі, здавалося б, суперечливі твердження можуть бути водночас істинними. Ми повністю підтримуємо Польщу у забезпеченні безпеки, а також повністю підтримуємо її у розбудові демократії. Ці цінності не суперечать одна одній.
ММ: Конгрес США схвалив безпрецедентні мільярди доларів гуманітарної та військової допомоги Україні. Яка частина цих коштів піде до Польщі, яка на своїх плечах несе значну частину міграційних наслідків війни?
МБ: Дуже велика частина з прийнятих Конгресом $13,6 млрд — навіть близько 40 відсотків — призначена для допомоги біженцям, на їжу та ліки. У посольстві у Варшаві ми щодня запитуємо, як ми можемо підвищити ефективність нашої допомоги, що ми можемо зробити для недержавних організацій, що допомагають у Польщі приймати людей, які тікають від війни. Кошти, виділені на такі цілі Конгресом, дуже допоможуть.
ММ: Польща не зможе допомогти, якщо її економіка не буде спиратися на міцний фундамент. Що ви кажете інвесторам, які запитують, чи безпечно зараз вкладати капітал у нашу країну?
МБ: Я вважаю, що те, що Польща зробила за останні два тижні, — це найкраща «самореклама» і «піар», які тільки можна уявити. Поляки показали, скільки вони можуть дати людству, наскільки велика їхня заповзятливість та винахідливість. Світ також дізнається, що Сполучені Штати беруть участь у цьому виклику. Я бачу чудову можливість для вашої країни в асиміляції біженців з України на ринку праці. Як би це не звучало, але іноді трагедія породжує несподівані можливості, — ми намагаємося думати саме так. Про інновації, інклюзивність та креативність. Після початку війни я мав задоволення разом із прем’єр-міністром Моравецьким оголосити про величезні інвестиції Google у Варшаві. Технологічний хаб, який вони тут створюють, це додаткові 700 мільйонів доларів, купівля будівель, місце для розвитку ІТ-індустрії. Цей сигнал означає лише одне: незважаючи на те, що Польща є прифронтовою державою на східному фланзі НАТО, вона не зупиняється на шляху розвитку бізнесу. Я вірю, що найкраще ще попереду.
Переклала Ірена Шевченко
Інтерв’ю було опубліковане на сайті видання Interia
