Маріуш Щиґєл: Театр нас вчить того, що людина не є однозначна — вона сповнена сумнівів і суперечностей. Ви, пані Ганно і пане Кшиштофе, ніколи нічого не спрощуєте, і ми сьогодні зібралися, щоб про це поговорити. Ви співпрацюєте й товаришуєте понад 20 років. Як ви познайомилися?
Ганна Кралль: На «Вакханках». Вистава Кшиштофа Варліковського 2001 року, поставлена в Teatr Rozmaitości за трагедією Евріпіда. Ми сиділи майже поруч: я, моя подруга і за нею пан Кшиштоф. Мене розпирало від цікавості: хто такий цей Варліковський? «Вакханки», думала я, — якийсь грецький антикваріат. І раптом виявилося, що цей антикваріат живий. Ці пристрасті, божевілля — все було дуже по-справжньому. Неймовірно. Нечувано. А текст же написаний 2 4000 років тому. І я подумала: «О боже, якщо ці грецькі міфи вдалося так оживити — навіть не реанімувати, а оживити, — то як би я хотіла, щоб історії про Голокост, які є в моїх книжках, можна було б так розповісти за 2400 років». Це аж ніяк не означає, що я сліпо вірю у свої тексти (я не настільки зарозуміла), але я вірю в історії про Голокост, в їхню силу і їхню вічність. І доки будуть люди, доки буде світ, ці історії переповідатимуть, як Біблію, — знову і знову, щоразу по-новому. І коли вистава закінчилася, я все це так і сказала пану Кшиштофу.
Кшиштоф Варліковський, Ганна Кралль, Мая Осташевська, Маріуш Щиґєл (зліва на право). Джерело: Nowy Teatr / FacebookКшиштоф Варліковський: І ці слова вплинули на все, що сталося потім. Тому що я послухався пані Ганни і вирішив, що, може, не варто чекати з її творами ці 2 400 років. Так, зокрема, з’явилася «(A)pollonia», в якій поєдналися Голокост і античність. Прем’єра вистави «(A)pollonia» відбулася 2009 року в Nowy Teatr.
МЩ: Але ще задовго до цього пані Ганна писала текст програми до вашого спектаклю «Очищені». Спектакль Oczyszczeni за п’єсою британської драматургині Сари Кейн Кшиштоф Варліковський поставив 2001 року в Teatr Rozmaitości у співпраці із Wrocławski Teatr Współczesny.
КВ: Так, і відтоді, мабуть, не було вистави, про яку я б не розмовляв із пані Ганною.
МЩ: Вона стала вашою наставницею?
КВ: Я б не хотів тут вживати таких високих слів. Ми щойно говорили про античність як такий собі антикваріат... Якщо коротко, то пані Ганна запропонувала мені ключову річ: «Ходімо далі з тим театром, до живих людей».
МЩ: Тобто йшлося про те, аби ввести в театр життя.
КВ: І так з’явилися герої, які спочатку називалися театрально, як-от Адам С. А згодом уже не театрально — Ізольда Реґенсберґ. Це вже були персонажі, які мали своїх реальних прототипів. А пам’ятаєте, пані Ганно, ви колись запросили мене на розі Нового Святу і Свєнтокшиської, бо до Варшави приїхала пані Ізольда? Ізольда Реґенсберґ — єврейка, головною метою котрої під час Другої світової було врятувати чоловіка з концтабору за будь-яку ціну. Ця історія лягла в основу книжки Кралль «Король черви знову виходить із гри» («Król kier znów na wylocie», 2006).2006. Ми мали там зустрітися втрьох.
ГК: Вона тоді торкалася вашого обличчя?
КВ: Вона тоді торкалася мого обличчя.
ГК: Вона погано бачила і хотіла доторкнутися до вас. Це було дуже зворушливо. Вона так вас пізнавала: чи можна вам довіряти, чи можна вам довірити своє життя.
КВ: Але Ізольда тоді ще не знала, що ми будемо розповідати про неї. А пам’ятаєте, пані Ганно, що вона тоді сказала? Після тих оглядин?
ГК: Ні.
КВ: Вона зробила мені комплімент: сказала, що я дуже хороша людина.
МЩ: Але це стосується «Одіссеї», Вистава «Одіссея. Історія для Голлівуду» («Odyseja. Historia dla Hollywoodu») за мотивами «Одіссеї» Гомера і на основі творів Ганни Кралль, поставлена 2021 року в Nowy Teatr. про яку ми говоритимемо наприкінці. Повернімося до програми вистави «Очищені» за п’єсою Сари Кейн. Ви особисто знали Сару Кейн?
ГК: Я саме була у своїх кузенів у Лондоні, коли вона вчинила самогубство. Всі були приголомшені, говорили про якусь Кейн, а я не мала про неї ні найменшого уявлення. Втім, ми з моїм онуком, пам’ятаю, зайшли в центрі у таку багатоповерхову книгарню. Онук відразу почав шукати щось про автомобілі, а я — твори Кейн. Там була одна-єдина її книжка «Очищення». Я почала її читати. Я відкрила для себе світ, про який нічого не знала, — світ наркоманів, дилерів, людей, які не змирилися зі своєю тілесністю, світ дівчини, яка відчувала до рідного брата несестринські почуття. Усе це було ніби на маргінесі, на узбіччі звичного життя.
«Очищені». Джерело: TR Warszawa / FacebookКВ: У певному сенсі це нас зблизило, адже наші перші розмови точилися довкола цієї теми.
ГК: У всякому разі, коли ви запропонували мені написати програму, я вже була готова. Ось послухайте, я цитую з першої сторінки програми.
«Сара Кейн розповідає про світ, в якому людині все дозволено. А коли все дозволено, то наприкінці чекає смерть, завдана іншому або самому собі. Сара Кейн вбила себе з тією ж безжальністю, з якою ставилася до своїх героїв. Життя і театр Сари Кейн нагадують, що потрібно захищати людину — від неї самої. Сара Кейн вчить нас, навіщо потрібен Бог. Коротко кажучи, Бог потрібен, щоб захистити людину від неї самої».
МЩ: А рік по тому, 2002-го, з’являється «У пошуках утраченого часу» за Прустом. Вистава поставлена в театрі німецького Бонна.
КВ: Як я вже казав, з моменту знайомства ми з пані Ганною часто зустрічалися і розмовляли. І ось з’явилася ідея з Прустом, яка стала для нас надважливим завданням.
ГК: Ми розмовляємо з паном Кшиштофом по чотири, п’ять, шість годин. Ми любимо розмовляти. І теж трохи мовчати.
МЩ: «У пошуках утраченого часу» — перша важлива доросла книга, яку пані Ганна прочитала, коли була ще дівчинкою.
ГК: Так. У 50-х роках я прочитала «На Сваннову сторону». І для мене це було відкриття. Я думала собі: боже, з такою ретельністю розповідати про світ! Чи цей світ взагалі справжній? Тоді минуло тільки шість років після закінчення війни. І я думала: чи цей світ взагалі заслуговує на таку ретельність, на таку ніжність, з якою про нього розповідають?
МЩ: Але як ви вперше намагалися розкусити того Пруста?
ГК: Через розмірковування, розмови, мовчання, знову розмірковування. Пригадую свою кімнату на Урсинуві, Варшавська дільниця. всю встелену сторінками Пруста. Пан Кшиштоф порозкладав на підлозі аркуші — навіть пройти було важко. Навіщо ви тоді повиривали з книжки сторінки?
КВ: Є така знаменита фотографія Пруста за роботою: вся кімната в аркушах. Свої записки, нотатки, уривки він укладав у такий лабіринт: була одна основна лінія, від якої відходили розгалуження. А відомо ж, що Пруст мав слабкість до відступів у геть інші теми.
МЩ: І розкладання сторінок привело вас до якоїсь спільної фундаментальної думки?
ГК: Ні.
КВ: Але мені сподобалося.
ГК: Ми помітили, що провідною темою там є страх. І почали його вистежувати. Страх втратити кохання, страх смерті, страх хвороби. А то ж описані часи Дрейфуса.
КВ: У випадку Пруста це було, мабуть, як у випадку пані Ганни: він, власне, не писав книгу, а був таким собі хроністом життя Парижа. В якомусь сенсі «У пошуках утраченого часу» — репортерський твір.
МЩ: Зупинімося на висловленій думці про те, що факти, життя ввійшли в театр. Це особливо помітно у виставі «Діббук». Спектакль «Dybuk» за творами Шимона Ан-ського і Ганни Кралль поставлено 2003 року в Teatr Rozmaitości спільно з Wrocławski Teatr Współczesny.
ГК: Усе почалося з листа. Багато моїх книг починається листами. Я назвала героя Адамом. С. Зацитую.
«Я — американець, народився у Франції. Батьки — варшавські євреї. Вони вижили на арійській стороні, зустрілися в Любліні 1944-го, побралися, втекли. Це не були євреї, які сумували за Польщею, польською культурою. Мій зведений брат, названий моїм іменем, народився ще до війни. Згодом він загубився в ґетті. Він як діббук За єврейським повір’ям — злий дух, який вселяється в людину, опановує її душу, говорить устами своєї жертви, але не зливається з нею, зберігаючи самостійність. сидить у мені віддавна. Усе моє дитинство, шкільні роки, досі. Останнім часом я налагодив з ним тісніший контакт. Я зрозумів, що наші стосунки не мусять бути ворожими. На жаль чи на щастя, він говорить тільки польською».
Такий був початок листа. А потім я написала текст «Діббук». Спочатку Адам С. хотів, щоб брат пішов із нього геть, дав йому спокій, не говорив до нього польською. Адам С. навіть почав вивчати польську, щоб зрозуміти, що брат йому говорить. І знайшов буддійського ченця, який жив у Бостоні. Адам сам мені розповів цю історію, і я, звичайно, повірила, але як репортерка все ж хотіла у всьому впевнитися. Тому я поїхала до того ченця. Від нього я почула ту саму версію: що до нього прийшов молодий американець, вчений, успішний, сучасний чоловік. Сказав, що в ньому є брат, який загубився в ґетті, і він хоче, аби той пішов геть. І монах почав торкатися губ Адама, бо там є сполучна тканина, в якій зберігається пам’ять. Насправді то не могла бути пам’ять, адже Адам не пам’ятав свого брата. Але все ж брат подав знак. І вони обоє, Адам і монах, відчували, що біля них присутній хтось третій. І коли Адам відчув, що цей брат є насправді і ось-ось він його покине, то попросив: «Не йди від мене, ти ж мій брат».
Зізнаюся, ця історія дещо змінила і в моєму житті. Ця присутність відсутніх. Вона змусила мене дуже глибоко й по-справжньому задуматися. Потім, коли дружина Адама народжувала сина, він відчував, ніби його брат хоче оселитися в цій новонародженій дитині.
МЩ: Пане Кшиштофе, спочатку до вас потрапив Ан-ський зі своїм «Діббуком» В драмі єврейського драматурга Шимона Ан-ського «Діббук, або На пограниччі двох світів», написаній 1914 року, розгортається любовна історія Леї і Хонена. Хонен помирає, довідавшись, що батько коханої заручив доньку з іншим. На весіллі Хонен вселяється в тіло Леї як діббук. чи Ганна Кралль зі своїм «Діббуком»? Репортажне оповідання Ганни Кралль про Адама С., в якого вселився діббук його загиблого в ґетті брата.
КВ: Насправді текст Ан-ського важко інтерпретувати, і власне репортаж Кралль відкрив мені шлях до його розуміння. Я знав цей текст пані Ганни давно, ще коли працював над «Гамлетом». Насправді «Діббук» — про дух Гамлета.
ГК: Ан-ський був завзятим етнографом, мандрував містечками, записував, фотографував, документував розповіді. І на їхній основі постав його «Діббук», літературний переказ народної легенди. А ми подумали, що не обов’язково це має бути історія нещасного закоханого — це може бути і про дитину, яка загинула в ґетто. Голокост знову і знову підкидає нам історії, які нас збагачують, доповнюють, завдяки яким ми розуміємо (або нам тільки здається, ніби ми розуміємо) щось набагато більше.
МЩ: Репортер, по суті, як Ан-ський: він теж ходить містами і містечками й записує історії, фіксує життя.
КВ: Описана пані Ганною історія Адама С. в певному сенсі повторює текст Ан-ського: і там, і там якоїсь миті відбувається акт екзорцизму.
МЩ: Ви згадали про дух Гамлета. А від «Гамлета» вже дуже близько до «Макбета». Вистава, поставлена 2004 року в Staatstheater у Ганновері.
КВ: Пригадую, я не знав, як режисерськи втілити цю ідею. І ми з пані Ганною придумали, що в нашому «Макбеті» відьми не потрібні, але замість них мають бути діти — діти війни. І коли я просив німецьких дітей віком від 8 до 13 років взяти участь у спектаклі, то виявився безпорадний. Я намагався говорити з ними про війну, щось пояснювати, та це була дурна ідея. А для німецьких дітей ще й небезпечна.
Тоді я зателефонував пані Ганні, сказав: мені потрібне щось конкретне. І ось знайшлася історія Банко і його сина. Банко знає, що його вб’ють, і намагається врятувати дитину. У Шекспіра була інша, схожа сцена, але німа: Дункана, який мав перейняти владу після Макбета, вбили на очах його сина, сину вдалося втекти. Я хотів, щоб пані Ганна підказала, що мені робити з цією сценою, про що мають розмовляти мої батько з сином.
ГК: Зателефонував пан Кшиштоф з Ганновера і сказав: «Пані Ганно, потрібна розмова Банка з сином». А я, пригадую, стояла біля книжкової шафи, бо телефон був на ній. Я взяла «Макбета» і шукаю, питаю: «Де ця сцена, пане Кшиштофе, бо я не можу знайти». — «Так, саме її і немає. Її, пані Ганно, потрібно додати». — «Тобто я маю дописати до Шекспіра?» — «Саме так». — «Я подумаю, пане Кшиштофе, завтра». — «Ні-ні, пані Ганно, сьогодні! Бо я сьогодні вже повинен мати переклад на репетиції».
І тоді я, звичайно, згадую дитячий будинок в Отвоцьку 10-літня Ганна Кралль, чиї рідні (євреї) загинули під час Другої світової, після війни потрапила в дитбудинок у Отвоцьку під Варшавою. і історію Банка, який повертається з війни. З такої героїчної, батальної війни. А його син був, так би мовити, цивільним населенням. Я знаю кілька таких історій, коли батько повернувся з війни і не міг порозумітися з сином, бо вони знали зовсім різні війни. Один знав битви і геройства, а другий — приниження і страх. І я написала цю розмову батька з сином — про неможливість порозумітися.
«(А)полонія». Фото: Стефан Околович / Nowy Teatr / FacebookМЩ: Наступною була вистава «(А)полонія» 2009 року — про самопожертву трьох жінок: Іфігенії з трагедії Евріпіда, Алкести з давньогрецької міфології та польки Аполонії Махчинської. Аполонія Махчинська-Свьонтек (1911–1943) – мешканка Коцька, Справедлива серед народів світу.
КВ: Над родом Атрідів висіло прокляття, у ній відбувався ланцюг убивств: Іфігенію приніс у жертву батько, батька вбила матір, маму вбив син. Цього сина мають судити, тому він втікає під опіку Афіни. І найцікавіше, що цей вирок має вирішити, чи Греція почне свою екзистенцію з початку. Тобто чи вона обнулиться і почне новий відлік. Тобто, чи ми пробачимо один одному і почнемо все спочатку. Це, звичайно, дуже переплітається з так званим роком нуль після війни в Німеччині. Німеччина почала існувати після війни.
Наша ідея полягала в тому, щоб пов’язати це зі сценою церемонії вручення нагороди «Праведник народів світу» Славеку, чия мама, Аполонія, намагалася врятувати 25 євреїв, але змогла врятувати тільки одну єврейку, яка й дала свідчення. Важливо було метафорично дійти до сцени прощення сином матері. Адже Аполонія покинула Славека.
Написана пані Ганною сцена була своєрідним осудженням польської сторони. Славек, який спершу був антисемітом, врешті почав розмовляти із врятованою єврейкою Ривкою.
ГК: Славек не був антисемітом. Він передусім був осиротілим, зневіреним і ображеним сином. У виставі з’являється теж мовчазний батько Аполонії. Коли німці питали його, хто переховує євреїв і якщо ви, то ми подаруємо вашій дочці життя, — він мовчав. Потім через чотири місяці батько помер — від горя і жалю за те, що тоді мовчав.
Фактично то були дві героїні в одній: помирає Алкеста і прокидається Аполлонія, а над нею стоїть СС-ман і питає, хто переховував євреїв.
Я знала Славека особисто, багато разів розмовляла з ним. Я бачила в ньому сумну осиротілу людину, ображену на свою матір.
МЩ: І на завершення — вистава «Одіссея» на основі творів Ганни Кралль. Odyseja. Historia dla Hollywoodu поставлена 2021 року.
ГК: Моя Одіссея — про жінку, яка мандрувала Європою, охопленою війною, щоб врятувати свого коханого чоловіка із концтабору. І коли ми з паном Кшиштофом думали, як поєднати «Одіссею» справжню з моєю воєнною, я ловилася за ідею про мандрівку до нездійсненного. Бо вкінці Ізольда знаходить свого чоловіка, але страшенно жалкує, що не може його кохати, не може бути щасливою.
«Одіссея. Історія для Голлівуду». Фото: Маґда Гуекель / Nowy Teatr / FacebookМЩ: Але вона врятувала його від смерті.
ГК: Так. А пан Кшиштоф побачив тут інтригу, безсмертя. І в цьому дивовижність нашої співпраці: кожен бачить у ситуації щось своє, а потім ми це склеюємо, або нам тільки здається, ніби ми склеюємо.
Пан Кшиштоф відчитав у тій історії мотив безсмертя, тому що Ізольда — надзвичайно вродлива жінка — мріяла, щоб її зіграла в голлівудському фільмі Елізабет Тейлор. Я мала написати роман під Голлівуд, а Елізабет Тейлор зіграти його героїню і таким чином зробити її безсмертною.
МЩ: Але додаймо, пані Ганно, що Ізольда — не нарцис, який хоче бути увічненим. Саме її життя заслужило на увічнення. Бо вона під час усієї окупації робила різні речі, аби врятувати чоловіка. Навіть потрапила до Аушвіца. І цей чоловік в кінці її покинув. А згодом Ізольда мала претензії до вашого тексту, мовляв, у ньому замало почуттів, замало слів. Чому у вас, пані Ганно, всього замало?
ГК: Сцена з розмовою Ізольди й есесівця відбувалася насправді — у Відні, в ґестапо. Ізольду підозрювали в тому, що вона працює на генерала Андерса, а коли вона зізналася, що є єврейкою, їй сказали, що вона загине, попри те, що вже не є ворогом ґестапівців. Звучить усе це неймовірно, ніби вигадка, якось кічево навіть. Але в житті, як відомо, немає кічу. Ізольда хотіла, щоб у моєму тексті було багато слів, сліз, всього надміру. Але, знаєте, репортер не повинен піддаватися своїм героям. І мені здавалося, що в тексті саме стільки слів і емоцій, скільки потрібно.
МЩ: Це як із тканиною на сукню, правда? Якщо тканина дуже якісна, благородна, то кравчиня її не псуватиме рюшечками.
ГК: Так. Ізольда мене трактувала трохи як кравчиню. Мовляв, я вам дала такий чудовий матеріал, стільки вам розповіла, а ви... Вона хотіла, щоб тканину, з якою вона до мене прийшла, я прикрасила якимись вставками, оздобами. А тут раптом кравчиня віддає їй просту сукню.
МЩ: А ви, пане Кшиштофе, не вважаєте, що Ганна Кралль використовує замало слів? Вам їх вистачає?
КВ: Ми, можна сказати, вибиралися в Гімалаї з тією виставою. Таке можливо тільки з пані Ганною. Спершу здавалося, що і «Орестея», і «Діббук», і «Одіссея» — завдання неможливі до втілення, impossible mission. Щодо «Одіссеї» скажу тільки, що вона була написана двічі. Адже спочатку все почалося з «Роману для Голлівуду». Репортаж Ганни Кралль Powieść dla Hollywood ввійшов у її книжку Hipnoza, вперше видану 1989 року.
МЩ: То був короткий репортаж.
КВ: Дійсно, ця неймовірна Ізольда поставила перед собою мету: знайти автора, який напише роман, за яким у Голлівуді знімуть фільм про її життя. Можна сказати, що «Одіссея» починалася з цієї забаганки Ізольди. І грати її мала Елізабет Тейлор.
Кшиштоф Варліковський та Ганна Кралль . Фото: Філіп Павлак / Nowy Teatr / FacebookМЩ: Насамкінець я залишив епізод із вашої співпраці, коли Кшиштоф Варліковський не послухав Ганну Кралль. Це було 2015 року. Вистава «Французи». Пані Ганно, ви тоді засмутилися?
ГК: Так. Я тоді прочитала, що родина Дрейфуса, Альфред Дрейфус (1859–1935) — французький офіцер єврейського походження, якого 1894 року помилково звинуватили у шпигунстві на користь Німеччини й засудили до довічного ув’язнення. 1906-го його виправдали. зокрема його онука, загинула в Аушвіці. Історія Дрейфуса, яка почалася фальшивими звинуваченнями, закінчилася смертю в концтаборі. Я сказала: Кшиштофе, це необхідно донести до людей, показати зі сцени.
МЩ: Тоді згадаймо, ким був Дрейфус. Я зацитую свій текст про наш спільний із пані Ганною виліт до Парижа
«“Ми веземо до Франції лампадку?” — “Так, я вже казала вам. Для Мадлен”. Мадлен була онукою офіцера генерального штабу французької армії. 1894 року в німецькому посольстві в Парижі прибиральниця знайшла в кошику для сміття лист, підписаний Water D. У ньому була інформація про нове озброєння французької армії. Прибиральниця передала лист французам. Генштаб вирішив, що німцям таємну інформацію надіслав дід Мадлен. Суд засудив офіцера до довічного ув’язнення. Його публічно зганьбили, зірвали еполети, а натовп ледь не розірвав. Національний психоз і боротьба за його помилування тривали 12 років. Франція розкололася навпіл. Еміль Золя написав на його захист палкий текст “Я звинувачую!”. Звільнений, а потім виправданий офіцер звався Альфред Дрейфус. Перший в історії французької армії єврей у генштабі. “Дрейфуса заарештували, бо він був євреєм. Його засудили, бо він був євреєм. Голос справедливості й правди в його справі не хотіли чути, бо він був євреєм”». — Так зазначив один із його захисників. Тоді Марсель Пруст писав “У пошуках втраченого часу”. Дрейфус з’являється в різних томах роману. На основі цієї історії Кшиштоф Варліковський поставив гучну виставу “Французи”. Перед цим вони з Кралль перечитували Пруста і багато над ним міркували. І дійшли висновку, що насправді це твір про страх. У “Французах” аристократія на балу викликає дух Дрейфуса, який з’являється перед хмільними гостями. Вистава, як сказав режисер, є репортажним записом світу з вміщеним у неї діагнозом кінця. Тому Ганна Кралль, дізнавшись, що шестеро найближчих родичів Дрейфуса, зокрема його улюблена онука Мадлен, загинули в Аушвіці, запропонувала режисерові наприкінці вистави перелічити їхні імена на сцені. Справа Дрейфуса відкрила нам фундаментальну істину: історія, яка починається з фальшивих звинувачень, закінчується ми всі знаємо чим. Режисер не хотів завершення в Аушвіці. Він віддав перевагу коханню і закінчив монологом Федри. У неділю перед обідом разом із перекладачкою наших книг французькою мовою ми вирушили на кладовище Монпарнас. Однак ми не зупинилися ані біля Бодлера, ані біля Мопассана. А дощ тільки й чекав, поки ми знайдемо потрібну могилу, зробимо своє, і він зможе падати. Ми дійшли до алеї 28. Альфред Дрейфус, роки життя: 1859–1935. Це було перше ім’я на плиті. Після нього — імена родичів, які “підселялися” до нього протягом решти XX століття. На другому місці було викарбувано ім’я та прізвище онуки. Мадлен Леві, 25 років, загинула в Аушвіці. На табличці написано “In Memoriam”. “Я запалю свічку Мадлен”, — зраділа письменниця. — “А може, все-таки Дрейфусу?” — запропонував я. — “Поділяться”. Кралль нахилилася над табличкою і запалила свічку. Мені вдалося сфотографувати її руки. Вона випрямилася, подивилася на полум’я. “Мадлен, — раптом вона сказала до могили, — пробач за Кшиштофа Варліковського. Він обрав любов замість Аушвіцу”. Дощ вирішив, що завдання виконано. Грудень 2016 року».
