Бартломєй Ґайос: Твої фотографії нагадують знімки з часів Першої й Другої світових воєн, з війни у В’єтнамі.

Дмитро Козацький: Мені дуже соромно, але я не такий уже й знавець історії. Я ніколи особливо не цікавився військовою тематикою. Мені більше подобається дивитися в майбутнє.

БҐ: Невже, коли ти робив знімки на Азовсталі, в тебе перед очима не стояли фотографії Євґєнія Халдєя, Джо Розенталя, Тіма Пейджа?

ДК: Я не орієнтувався на якісь конкретні приклади. Фотографи розвивають своє художнє бачення, переглядаючи дуже багато знімків. За своє життя я бачив чимало фотографій, які відкладалися в пам’яті, і, можливо, це й спрацювало на Азовсталі. Мої фото й відео звідти мають більш репортажний формат. Щоправда, все робилося дуже швидко й хаотично. Наприклад, відео з військового госпіталю, коли туди прилетіла авіабомба, — я просто вийняв камеру і почав знімати. Це більше про документування, ніж про творчість.

Я ходив бункером, в якому жило від 300 до 400 людей, і знімкував. Побачив пораненого хлопця, зупинив його й кажу: «Можна зробити фотографію?» Він: «Так, окей». Я кожному пояснював, для чого все це, і просто фотографував: у коридорі, у переході, в місцях, де вони спали.

БҐ: Російська пропаганда закидає, що твої фотографії занадто красиві.

ДК: Це звичайні знімки, підсвічені айфоном з іншої сторони, щоб було більше світла.

БҐ: Відому фотографію з променем ти теж вважаєш звичайною?

ДК: Вона випадкова, зроблена в переході між двома бункерами. Цей промінь я запримітив набагато раніше й спершу зробив айфоном кілька тестових знімків у контровому світлі. Тобто промінь падав не збоку, як на фото, а ззаду. І вже пізніше я побачив, що можна ще з іншої сторони сфотографувати. Тоді я налаштував камеру, відбіг, і вона мене зняла. Вийшло два знімки: на одному я ловлю промінь, а на іншому стою перед ним із розпростертими руками. Цей другий і став відомий. Але загалом на Азовсталі не було часу на роздуми типу: «Ой, як-то мені зробить красиву фотографію?»

На Азовсталі. Фото: Дмитро Козацький

БҐ: На твоїх знімках більше представлене щоденне життя солдатів, ніж воєнні події.

ДК: Я дуже шкодую, що мало фотографував військову кампанію в Маріуполі. Я надто пізно згадав, що я — фотограф. Я, всі ми, просто хотіли показати життя в бункері Азовсталі, щоб цивільні пропустили його крізь себе, щоб вони побачили людей, які сидять у тих підземеллях. Завдяки нашим фото і відео всі тепер знають Редіса, Тавра, Калину. Добре, що їхнім голосом говорила Азовсталь.

БҐ: Чи є відчуття, що якийсь важливий знімок упущено?

ДК: Хотілося б показати й інших військовослужбовців, звичайних хлопців, які на Азовсталі жертвували своїм здоров’ям, боролися зі зброєю в руках. Зараз, наприклад, мені трішки дивно, що мене запрошують на інтерв’ю, заходи, у різні поїздки, адже чимало людей заслуговують на це набагато більше. Якби не вони, то і цих фотографій, цих відео не було б.

БҐ: Але завдяки тобі весь світ говорить про цих воїнів.

ДК: Завдяки їм наша робота була можлива. І я постійно наголошую журналістам: потрібно звертати більшу увагу на звичайних бійців, які робили й роблять неймовірні речі. Важко осягнути їхню силу волі, характеру, те, як вони витримали все і залишилися тим, ким є.

БҐ: Коли тривала оборона Азовсталі, ЗМІ часто її описували як романтичну й героїчну.

ДК: Я можу розповісти дві романтичні історії. В мене є подруга Нава, журналістка, яка вступила в «Азов», тому що її чоловік Борода був прикордонником у Маріуполі. Вона хотіла бути поруч з ним. Вони одружилися 5 травня, на річницю створення «Азову». А 7 травня його вбили. Нава, Валерія Карпиленко, досі перебуває у російському полоні. Її чоловіка звали Андрій Суботін.

Валерія «Нава» Карпиленко. Фото: Дмитро Козацький

Друга історія: чоловік і вагітна дружина. Чоловік був начальником фінансової служби «Азову». Наскільки пам’ятаю, він служив у протитанковому резерві — їхня група знищувала російські танки. Чоловіка поранило, його поклали у нашому бункері, він лежав і набирався сил. Його вагітна дружина прийшла з іншого бункера, щоб побачитися з чоловіком. Через два дні прилетіла авіабомба й він загинув. А через тиждень-другий жінка теж загинула, тому що бомба впала на її бункер.

БҐ: Розповідаючи історію Азовсталі, на чому, на твою думку, потрібно наголошувати?

ДК: Що це передусім смерті, кров, травми. Це воєнний злочин Росії.

БҐ: У совєтських наративах про Другу світову війну й тим більше в сучасних російських багато романтики.

ДК: Я ріс більше на совєтських наративах. Всі ми пам’ятаємо фільми про «Вєлікую отєчєствєнную», де чимало романтичних моментів. Але у мене війна ніколи не асоціюється з історіями кохання. Це мільйони загиблих, знищена економіка, зруйновані будівлі, понівечені родини.

БҐ: У війні є щось позитивне?

ДК: Як оптиміст я завжди намагаюся віднайти якийсь позитив. Про це, власне, частково й моя фотографія: навіть у темряві можна знайти світло.

Війна — це теж історії людської доброти, коли бабусі віддають свої останні гроші, коли діти, які збирали на телефон, донатять на Збройні сили, коли люди в підвалах готують їжу й разом гуртуються. Це те, що мене мотивує. Але єдиним справжнім позитивом у цій війні стане перемога. Оце і є той промінь світла, який я хочу бачити.

БҐ: Чи на війні можливий гумор?

ДК: Так, особливо серед військових. Мені здається, гумор — це те, що дуже сильно їх тримає. З власного досвіду скажу, що, попри все, жартувати можна завжди, навіть у дуже страшних ситуаціях. Гумор — це те, що нас, українців, підтримує, що допомагає залишатися людьми на війні, і залишитися людьми після неї.

БҐ: Що в цій війні для тебе стало неочікуваним?

ДК: Те, що ракети полетіли по всій території України. Ми думали, що військові дії масштабно почнуться на сході й півночі, тому що перші два дні у Маріуполі були відносно спокійні. І мене дуже здивувало, що в Маріуполі, який є форпостом, спокійно, а в Києві й околицях відбуваються речі, які не вкладаються в голові — там ходить русня, просто своїми ногами, поки що не відірваними.

БҐ: А перед 24 лютого ти відчував неминучість війни?

ДК: Якось не вірилося в це. Всі готувались, звісно, велося багато розмов. Наше керівництво навіть ухвалило рішення, щоб ми не їздили додому, як завжди, після робочого дня, а залишалися на базі на випадок, якщо почнеться. 23-го ввечері я мав якесь передчуття і говорив усім: завтра щось буде. А 24-го мене розбудили — почалося. Я такий: «Ну, недарма вчора було таке хвилювання».

БҐ: Яким ти запам’ятав 24 лютого?

ДК: Запам’ятався смак цигарок, енергетиків, адреналін і збори. Ми палили якісь документи, щоб вони не дісталися противнику. Весь день нічого не їли — бігали на енергетиках, багато курили, як інформслужба думали, яку інформацію подавати. Тому що було дивно: зазвичай ми писали про військові події, а тут у Маріуполі був відносний спокій. Прилетіло кілька ракет, але активних бойових дій не було. А от під Києвом уже точилися бої.

БҐ: Що для тебе було найскладнішим?

ДК: Втрати побратимів. Будинки можна відбудувати, дороги можна наново прокласти, дерева можна виростити, а людське життя не повернеш ніяк.

БҐ: Ти боявся, що тебе можуть убити?

ДК: Це нормальний природний страх. Зі свого досвіду скажу: чим молодший, тим менше маєш, що втрачати, й не надто боїшся. Але на той момент я мав, що втрачати, і було страшно розпрощатися з життям. На рівні підсвідомості я розумів, що треба бути до цього готовими. Хоча в порівнянні з іншими хлопцями, які захищали країну, я був у відносно безпечних місцях. Пізніше, коли на Азовсталь прилітали авіабомби, безпечного місця там уже не було ніде.

На Азовсталі. Фото: Дмитро Козацький

БҐ: Можна звикнути до цього страху?

ДК: Людина — така істота, що звикає до всього. Коли постійно перебуваєш у небезпечних умовах, страх притуплюється. Не можу сказати, що після певного часу в бункері Азовсталі під обстрілами мені стало все одно. Не було все одно. Я не хочу вдавати супермена. Я боявся, і це нормально, тому що життя — одне, запасних життів, на жаль, ніхто не дає.

БҐ: Ви на Азовсталі чули про Бучу?

ДК: Так, звичайно, адже в нас був інтернет і ми читали новини. Тоді в Бучі й Маріуполі росіяни знищували цілі квартали. Я в жодному разі не хочу знецінювати біль і жахи злочинів у Бучі — вони страшні, кожен російський злочин проти українського народу страшний. Але в Маріуполі відбувалося те саме, ми це бачили на власні очі. Просто посеред вулиці лежали тіла людей, цивільне населення ховало померлих у своїх дворах, на дитячих майданчиках. От заїжджаєш у двір, люди на вулиці готують їсти, а поруч — імпровізована могила.

БҐ: Що вам давало сили так довго захищатися?

ДК: У нас дуже відважні хлопці, яким страшенно болить за Україну. Вони — цвіт нації, готовий боротися до останнього. Не знаю, що саме їм давало сили, але мене тримала мотивація побачитися з близькими.

БҐ: А що побратими казали про це?

ДК: У нас не було розмов на зразок: «О, а що ж тебе заставляє триматися?» Одна річ, коли ти, по суті, ув’язнений у бункері Азовсталі й просто стараєшся не померти. А інша — коли ти стоїш зі зброєю навпроти армії противника, вона дуже численна, і ти щомиті можеш загинути від обстрілів, бо вони гатять усім, чим тільки можна. Авіаудари, корабельна артилерія, звичайна артилерія, снайпери.

На Азовсталі. Фото: Дмитро Козацький

БҐ: Ти розмовляв із російськими солдатами, які були у вас в полоні?

ДК: Ми записали інтерв’ю з кількома.

БҐ: Що вони відповідали, чому напали на Україну?

ДК: «Ми нє зналі, ми єхалі на учєнія».

БҐ: Ти їм віриш?

ДК: Знаю з власного досвіду, що в полоні ніхто ясно не висловлює свої погляди. Відносно щиро там говорив тільки один росіянин, зовсім молодий, десь 21-22-літній — він був поранений і наші медики надавали йому допомогу. Він сказав, що, мовляв, так, я хотів бути військовим, так, я сам пішов служити, так, я сюди приїхав, тому що був наказ і я не міг піти проти свого командування.

БҐ: Ви запитували в російських солдатів про злочини їхньої армії?

ДК: Ми їм показували Бучу, драмтеатр і пологовий у Маріуполі. Вони так ойкали. Не знаю, чи є хоч доля щирості в їхніх словах — я не можу людині залізти в голову.

Хороший військовий росіянин — це мертвий росіянин. Іншого хорошого не буває. Але з виховною метою хотілось би взяти парочку таких дуже промитих, відключити їх від російської пропаганди й повозити Україною — щоб подивилися, як помирають українські діти, як прилітає в наші лікарні, школи, дитячі майданчики, як люди живуть без світла, а в прифронтових містах ще й без води.

БҐ: Коли ви показували їм Бучу й Маріуполь, вони вірили?

ДК: Мені здається, в них настільки глибоко засіла російська пропаганда, що вони знайдуть виправдання будь-яким своїм злочинам. Мовляв, Буча — це постановка, в Маріуполі в пологовому перебували азовці, драмтеатр був базою «Азову». Бачите, тепер бази «Азову» в кожному українському місті, адже туди прилітають російські ракети. Росіянам легше знайти виправдання своїм злочинам, ніж їх визнати.

БҐ: Що ти відчував, коли ви виходили?

ДК: Я для себе проводив паралелі з Катинню. Був момент хвилювання, адже я розумів, що ми йдемо в лапи противника. Щоправда, попередньо йшлося про певні домовленості щодо умов нашого перебування в полоні, і я довіряв своєму командуванню. Я розумів, що ми з побратимами будемо разом, і від цього ставало трохи легше.

Вище українське командування називає наш вихід евакуацією. Воно за будь-яку ціну хотіло зберегти життя тих, хто ще не загинув на Азовсталі, хто був важко поранений, вижив у жахливих умовах. Але для росіян, звісно, це ніяка не евакуація, — вони нас брали в полон. І це видно за терактом в Оленівці, за умовами утримання, за ставленням до нас окремих їхніх людей, якщо їх можна назвати людьми.

БҐ: Росіяни говорили, що хочуть організувати процес над «Азовом» у Маріуполі. Ви про це чули?

ДК: На допитах мені казали, що готують якийсь суд. Коли я був у донецькому СІЗО, мене так усе дістало, що було вже все одно. Хотілося, бодай якихось змін, адже ми сиділи в одній камері й нікуди не виходили, навіть на прогулянки. Просто хотілося, щоб усе це закінчилося.

БҐ: Я знаю, ти не можеш розповідати всього, що з вами відбувалося в полоні, і все ж — яким був допит?

ДК: Траплялися навіть дуже смішні моменти. Смішні зараз, а тоді я був у шоці від того, наскільки безглузду брехню мені подають під соусом правди. На один із допитів прийшов російський слідчий і цілком серйозно показав два відео: на одному нібито українські військові знущаються з військовополоненого, а на іншому — вбивають його. Все було б добре, якби відео не були зняті на камеру 0,3 мегапікселя і це 2022 року. Слухайте, серйозно? Хто зараз знімає технікою такої жахливої якості? Крім того, так званий український військовий був у якійсь незрозумілій формі. А після всього він встав і такий: «Отак-от буде з кожним росіянином, слава Україні!» Ну, слухайте, ніхто після вбивства так постановочно не вставатиме і не говоритиме красиві фрази. А на першому відео так званий український військовий кидає просту фразу військовополоненому, і на цьому все обривається. І російський слідчий каже: «Ну, он же хотєл его убіть».

БҐ: Було насилля проти вас?

ДК: Російський полон — це далеко не курорт, це страшне місце. Але я не хочу висвітлювати все, адже в їхніх лапах перебуває дуже багато наших військовополонених, і мої слова теоретично можуть мати певні наслідки для них.

БҐ: Одна медсестра часів Варшавського повстання якось мені сказала, що вона досі, коли чує, як летить літак, відчуває страх. Ти відчуваєш щось схоже?

ДК: Я думав, що теж буду по-особливому реагувати на літаки. Але людина адаптується до всього. Коли я поїхав у Штати, ми жили в посольстві, неподалік летовища. Були моменти, коли я смикався, раптово почувши звуки літака. Але я розумів, що перебуваю у безпечному місці, де літак — це нормально. Мені пощастило: моя психіка збудована так, що вона допомагає мені все це легше сприймати.

БҐ: Можна повернутися до нормального життя після такого досвіду?

ДК: Повернутися до нормального життя можливо, але це буде життя із зовсім іншими поглядами й цінностями. Навіть реакції на звичайні ситуації зміняться. Наприклад, якщо раніше хтось різко загальмував або чувся різкий звук, я реагував просто: «Ой!» А зараз у такі моменти напливають спогади.

Я став менш вразливий, не такий емоційний. Можливо, це зараз на краще, й дати волю емоціям варто буде вже після нашої перемоги.