Наталя Панченко: Більшість людей дізналася про тебе після того, як у мережі з’явилося відео, де ти допомагаєш пораненому українському військовому і говориш: «Все буде добре, братику, будеш жити». Ми знайомі з 2014-го, і я знаю, що ти багато років допомагаєш українцям, які захищають свою незалежність. Чому ти це робиш?
Даміан Дуда: Вперше я поїхав в Україну 2014 року. Скажу чесно, поїхав із цікавості: постмайданна Україна була для мене якоюсь нацистською країною, Бандерштадтом. Я так думав. До питання минулого я був дуже чутливим, бо вивчав історію, а також черпав знання з певних націоналістичних порталів. Вони формували мою думку про Україну. Я хотів на власні очі побачити, чим є Україна, чим є ця війна.
Я був міжнародним спостерігачем у Маріуполі на зламі 2014 і 2015 років. Бачив один із батальйонів, який пізніше захищав Азовсталь, — «Азов».
НП: Що ти там побачив?
ДД: Замість нацистів я зустрів там нормальних хлопців, котрі захищали свою країну. Невдовзі після мого приїзду на Маріуполь почали летіти російські «Гради». Там загинуло 30 людей, і до мене дійшло: це не антитерористична операція, бо якщо хтось скидає ракети на місто, — це тероризм, це збройні дії. І тоді я подумав, що я проти цього. Я не згоден з тим, що одні люди бомбардують інших начебто заради «руского миру», і вирішив, що спробую допомогти українцям. Польський закон дозволяв мені це робити лише у медичній сфері. Я пообіцяв собі, що якщо приїду в Україну і допомагатиму, то це буде якомога ближче до воєнізованих, оборонних організацій. У мене був медичний досвід, я ще трішки повчився і приїхав в Україну.
Ми спершу приїхали у Кривий Ріг із гуманітарною допомогою, там зі знайомими тренували українських військових, які мали їхати на фронт. Наприкінці навчання вони сказали: «Добре, а тепер час перевірити, чого ти нас навчив». Я опинився біля Донецького аеропорту, під Пісками, коли його ще обороняли українські кіборги. Я вперше зіткнувся з артилерією, війною, фронтом, вибухами, пораненими. Ніколи до кінця не знаєш, як зреагуєш, коли з цим зіткнешся. Потім я повернувся додому в Польщу, сів, видихнув і зрозумів, що у мене немає страху, я можу швидко ухвалювати рішення в складних ситуаціях, здатний діяти. І друге: доки ця війна триватиме, моя допомога не закінчиться.
НП: Ця війна триває від 2014 року. Ми не можемо говорити про 24 лютого як про початок війни.
ДД: Це лише ескалація. Зараз нас, поляків, допомагає більше. На початку можна було сказати, що це мій особистий хрестовий похід. Зараз це посполите рушення. Допомога Україні — це круто, про це говорять. Але 2014 року це було не так очевидно.
НП: Як до твоєї активності ставилися знайомі?
ДД: Загалом деякі земляки сприймали мене як польського бандерівця, питали, чи я взагалі поляк. Багато людей стверджувало, що я — найманець.
Дехто тримався від мене осторонь. «Цей хлопець несправжній, фальшивий. Куди він там їздить, до кого він їздить? Краще триматися від нього якомога далі». Проте я і мої однодумці послідовно виконували свою роботу.
НП: Ти, коли їхав, думав про українців погано, але змінив погляди. Чого тебе це навчило?
ДД: Ця ситуація навчила мене смиренності: відтоді якщо я чогось не бачу, то намагаюся не видавати суджень на цю тему. Те, що я стільки років їжджу в Україну, — це для мене теж певний пошук правди. І ми намагаємося говорити про цю правду, розповідати про неї на своїй сторінці у фейсбуку. Публікуємо відео, інформацію, показуємо, як виглядає ця війна, попри те, що інші медики, які працюють в Україні лише від моменту повномасштабного вторгнення, тобто недовго, буває, закидають нам, що ми показуємо занадто багато і це може бути небезпечно.
Почнімо з того, що ми вважаємо: безпека передусім. Всі матеріали авторизовані та погоджені з українською стороною. Ми контактуємо з українським посольством. Нам потрібно говорити про цю війну і показувати правду. Треба! Що ця війна триває, що цей конфлікт кривавий, що маємо справу зі злочинами. Якщо хтось цього не розуміє, — це для нас сигнал, що людина не налаштована на розмову, а радше на напад, або це просто троль. Якщо ми ризикуємо власним життям, а хтось удає, що війни Росії проти України немає, ми не марнуємо наших сил, аби щось пояснювати, бо ці сили можна використати на допомогу комусь іншому.
Аргумент з нашого боку незмінний: поїдь, подивися, тільки тоді будеш мені партнером для спілкування. Якщо опинишся в тих самих ситуаціях, побачиш те саме, що і я, будеш на тому ж когнітивному рівні, тоді твоя думка щось для мене значитиме.
НП: В Україні ти колись зустрів кровожерливих бандерівців, нацистів, націоналістів чи ще когось, про кого в інтернеті пишуть?
ДД: Націоналістів зустрічав. Але я не стикався з негативним і антипольським націоналізмом. В мене дуже хороший контакт з хлопцями із середовищ «Азова» чи «Карпатської Січі». В тому українському націоналізмі я ніколи не стикався з антипольськістю. Скажу більше: була ситуація, коли, повертаючись з передової, ми їздили Україною з багнетом. У нас в Польщі цей багнет легальний, а в Україні він вважається холодною зброєю.
Поліціянт, один із колишніх «беркутів», завіз нас у відділок, де нас мали арештувати на три доби. Тоді хлопці з «Правого сектору» задзвонили і сказали: або ви відпустите поляків, або ми приїдемо БТР-ами до відділку і відіб’ємо їх. «Бандерівці» хотіли боротися за поляків.
Тож я не стикався з антипольськістю, а я був практично у всіх добровольчих батальйонах. Стикався з нерозумінням нашої історії, з іншою точкою зору, та коли я пояснив свою точку зору на тему Волині, то не зустрів ворожнечі.
НП: Як гадаєш, чому деякі люди в Польщі думають інакше? Що змушує їх так думати?
ДД: Можливо, нерозуміння, страх перед невідомим, сильні сімейні травми з минулого. Може, просто проросійська орієнтованість. Не знаю, тут може бути багато варіантів. Але, думаю, що настав час сказати: вибачте, я помилявся. Сподіваюся, після смертей у Бучі, Ізюмі, Ірпені люди все більше розумітимуть, з чим ми маємо справу — коли йдеться про російський народ.
Навіть якщо не буде любові до України, навіть якщо ці люди не будуть проукраїнськими, вони перестануть бути антиукраїнськими і зрозуміють, що насправді кордони України та Росії створюють буфер на кордоні з Польщею, а якщо Україна не зможе себе захистити, росіяни підуть далі. Росія ніколи не була нашим другом і ніколи не буде. Так само, як у випадку з Україною. Ми з Україною можемо домовитися. У нас є темні сторінки, до яких доведеться повертатися. Це повинні робити історики, коли закінчиться війна. Але у нас є й прекрасні, яскраві сторінки спільної історії. І про такі речі треба розповідати.
Тож навіть якщо хтось не любить Україну і не є проукраїнським, нехай зробить холодний розрахунок: куди йому ближче?
НП: З яким ставленням ти зіткнувся з боку солдатів?
ДД: Чуючи польську мову, вони підходять, дякують і кажуть: шоковані тим, що ми, поляки, на передовій і допомагаємо добровільно, хоча частина молодих українців виїхала з України і перебуває десь там у Польщі. Вони втекли від війни, а ми приїжджаємо. Або українські солдати, які носять польські прапори на своїй формі. Слухай, якщо ти йдеш у бій, можеш загинути, а на твоєму одязі є національні символи іншої країни, — ну, це свідчить про велику повагу до цієї країни.
Ми на цю мить опинилися в місці, де будуємо дружбу наших народів, будуємо світ нових героїв. Героїв ваших, героїв наших. Є поляки, які воюють за Україну, є поляки, які полягли за Україну, є українці, які там воюють, а їхні родини тут, у Польщі. Ми також, принаймні більшість, намагаємося дбати про ці родини тут. Про цих жінок і дітей, щоб їхні чоловіки могли боротися за Україну. І сподіваюся, що це грубою червоною лінією відітне якісь претензії чи то з польського боку, чи то з українського — я про ті кривди, які були раніше в історії.
НП: Як тебе змінила війна?
ДД: Знаєш, я перестав звертати увагу на дріб’язкові проблеми повсякденного життя, як до війни. Я щасливий, що маю шматок хліба і що взагалі можу їсти. Бо це свідчить, що я здоровий, що у мене взагалі є дім, сім’я, і мені поки що не треба про них турбуватися. Коли бачиш стільки зла там, в Україні, стільки всього, на що не можеш вплинути, то перестаєш думати про дрібниці, насолоджуєшся тим, що маєш, просто насолоджуєшся.
НП: Як виглядає війна зблизька, зсередини?
Даміан Дуда у Бахмуті. Джерело: Дамін Дуда / фейсбукДД: Війна — гучна, сповнена екстремальних емоцій, болю. Це важко описати, війна не є чимось добрим. Проте дружба і ці контакти, це братерство з хлопцями й дівчатами, які борються за вільну Україну, — воно також залишається на роки. Річ у тім, що навіть якщо ця війна закінчиться фізично, якщо замовкнуть гармати, то вони не замовкнуть у нашій свідомості, в нас. Нам доведеться до кінця жити з тим, що ми бачили. Наші сім’ї будуть змушені з цим жити.
Нашим родинам доведеться жити зі зміненими нами. Ти знайомишся з чоловіком, будуєш спільні плани. Він веселий, люблячий хлопець, а потім іде на війну, і повертається після неї, дай боже, цілий. Або повертається без руки, ноги. Додому приїздить інша людина.
Вже тепер треба думати про те, щоб готувати не тільки лікарів тіла, як-от ми допомагаємо на передовій, а й лікарів душі. Тому що ці рани будуть загоюватися набагато довше, ніж рани на тілі. Війна тхне димом. Цей дим задушливий.
НП: Який запах у війни?
ДД: Вона смердить. Ти теж на війні смердиш, бо не мився тиждень, два, три, чотири. Вологість, бруд… Сморід настільки сильний, що в якийсь момент ти перестаєш відчувати свій запах.
НП: Щоразу, коли ти їдеш в Україну, знаєш, що це може бути твоя остання подорож, але далі це робиш. Ти думаєш про смерть?
ВД: Навіть якщо я втрачу своє життя, то вже щось добре вдалося зробити. Якщо не кілька сотень, то кілька десятків життів вдалося врятувати. Завдяки нашій присутності багато матерів побачили живими своїх синів, багато дружин повернули своїх чоловіків, багато дочок та синів дочекалися своїх батьків. Навіть якщо мені доведеться втратити життя, то це одне життя за ці 50, 100 або 200. Мені здається, це справедливий рахунок.
Згадую одного із солдатів, якого ми евакуювали з-під Херсону, — у хлопця не було ніг, він втратив багато крові. Ми його вивозили, по дорозі згубили одне колесо… думали, що він не виживе. Але нам вдалося, ми його довезли. Кілька днів тому хлопець на нашому фейсбуці опублікував фото, на якому він у інвалідному візку без ніг, але живий, із коментарем: «Дякую, що врятували мені життя».
Ось заради таких моментів варто жити. Заради таких моментів варто ризикувати життям. Якщо знаєш, що ти, проста людина, справді комусь допоміг. Ми ж не ангели, крил, як бачиш, немає, німбів над головою теж.
Ми робили різні речі в нашому житті, і люди говорять про нас по-різному, коли йдеться про приватне життя. Але якщо хочеш бути порядною людиною і маєш можливість щось зробити, то роби. І ми просто намагаємося бути порядними людьми, наскільки можемо.
НП: А коли, наприклад, тобі не вдається врятувати і людина гине у тебе на руках, як ти з цим справляєшся?
ДД: Це дуже важко. Пам’ятаю свою першу поїздку на фронт. Хлопця з Пісків не вдалося забрати, і Ядвіга, українська військова, яка намагалася його вивезти, коли ми виїжджали з Пісків, відкрила пляшку коньяку і майже випила її одним духом. До мене тоді дійшло: якщо не усвідомимо, що люди будуть гинути, що всім допомогти не вдасться, психіка цього не витримає. Тому ми їдемо туди з парою тез. Перша: всім не допоможеш. Друга: можеш загинути сам.
Ми хочемо жити, ми любимо життя, любимо подорожувати, але тверезо оцінюємо ризики. Бо якщо брехати собі, що все буде добре, що ти повернешся за будь-яких обставин, то в ситуації реальної небезпеки, коли цілком реально, що можеш загинути, так міцно вчепишся в цю думку, що не шукатимеш варіантів, аби вижити. Будеш брехати собі, що переживеш. Багато людей тікають на війну, тікають від проблем, від травм. Думають: якщо поїдуть туди і займуться війною, то не думатимуть, що хтось із близьких помер чи не страждатимуть від невдалого кохання. Якщо їдеш на війну з проблемами, з невпорядкованим життям, то там ці проблеми вибухають. Там їх точно стане ще більше. Війна не може бути втечею.
НП: Але як бути з тим, що хтось вмирає у тебе на руках?
ВД: Якийсь час ця фрустрація буде. З’являється такий чек-лист: чи зробив я все, що міг; чи зробив усе, що мав зробити; чи ця людина не померла з моєї вини; чи міг я зробити більше? І тоді все це вкладається в моїй голові: що вдалося, чого не можна було зробити. Що я міг і чого не зробив. Так доходиш до прийняття того, що сталося, з висновками на майбутнє.
Після такої ситуації ми завжди сідаємо і говоримо з хлопцями: що ми могли б зробити краще, що зробили правильно? Що ще потрібно змінити, що спрацювало, що не спрацювало? Аналізуємо кожну ситуацію, не відкладаємо на потім. Це не так, що повертаємося і мовчимо, ніби нічого не сталося, — бо це до тебе повернеться. Смерть цієї людини повернеться до тебе. Отож, повертаючись до питання про те, як собі з цим порадити: не обманюватися, не брехати собі. Якщо усвідомиш, що ти зробив все, що міг, то не звинувачуй себе.
НП: Коли хтось повертається з війни, про що краще не говорити, про що краще не питати?
ДД: Слухати. Якщо хтось захоче, він тобі розкаже, якщо захоче якось представити свій світ, то це зробить. Просто будь. Абсолютно неприйнятні питання: «Було там страшно?» — бо якщо тебе там не було, то що для тебе страшно? Якщо ти був там, то не спитаєш такого, бо знаєш, що ця людина переживала те саме.
Не судити. Дуже часто люди ставлять питання: «Чи ти в когось стріляв? Чи вбив когось? Чи бачив трупи?» Для тих, хто бачить війну у фільмах, комп’ютерних іграх, натиснути на спусковий гачок і позбавити людину життя — це таке поверхневе: захист батьківщини, герой і так далі. А людина має впоратися з тим, що забрала чиєсь життя, захищаючи батьківщину. Ніхто не народжений вбивати. Це не так, що мама тебе народила і співає колискові, що ти вбиватимеш окупантів.
Якоїсь миті людська психіка бунтує і повертається до свого початкового стану: не роби іншій людині кривди, будь порядним. А тут ти робиш комусь кривду, бо захищаєш свою батьківщину. Ці люди після повернення з війни повинні дати собі раду з цим усім. Повкладати в голові. Це як ходити по мінному полю. Два-три кроки зробиш, але на четвертому підірвешся. Тому, якщо хтось не відчуває потреби, не хоче говорити про цю війну, треба просто бути поруч, не торкаючись цих тем.
НП: Потужна підтримка поляків, яку українці отримали після 24 лютого, — чи було це для тебе несподіванкою?
ДД: Ні, бо ми як народ схильні об’єднуватися, коли погано. Коли добре, то, буває, ми один одному готові видряпати очі. Та якщо все глобально погано, наприклад, коли почалася війна, — ми як народ здатні об’єднатися, політичні суперечки стихають. І люди тут сходяться в одному: діється щось погане, комусь заподіяли кривду. Тому для мене це не було сюрпризом — було б радше розчаруванням, якби цього не сталося.
НП: Чи помітив ти, що в Україні після Зеленського одним із політичних героїв став президент Польщі Анджей Дуда?
ВД: Так. Насамперед тому, що наш президент справляє враження милої людини, чудово вписується у всякі меми і добре себе в Україні презентує. Не хочеться грати в політику, тим більше з моїм прізвищем. Але за словами польського президента йдуть дії. Тобто якщо президент Польщі каже, що буде допомога в тому і тому, — вона є. Якщо каже, що прийде зброя, то вона приїздить.
Ба більше, польський президент може поїхати до парламенту ЄС, до інших європейських лідерів, і намагатися переконати, щоб ця зброя, ця підтримка справді з’явилася. І тут, якщо говорити про нашу політичну сцену, неважливо, підтримуєш ти президента Дуду чи ні. Коли йдеться про підтримку України, ефективним є поширення інформації про українську справу на міжнародному рівні.
Багато українців приїхало до Польщі до 24 лютого, багато — після початку повномасштабного вторгнення. Ваші страждання проникли в нас не лише з телебачення чи інших ЗМІ, але також від наших знайомих, друзів, колег з України, які були тут, у Польщі. І цей біль, цей страх, що їхні близькі залишаються в Україні, просто виходив з них.
Мені здається, те, що зробили поляки, було просто нормальною реакцією на людські страждання, незалежно від національності.
НП: Чи багатьох поляків ти зустрічаєш на війні?
ВД: Так. Це волонтери, медики, журналісти.
НП: Коли ви бачитеся, як реагуєте одне на одного?
ВД: Є певна радість. Навіть якщо в Польщі не всі всіх люблять, то в Україні ми щонайменше рукою помахаємо і привітаємося, бо знаємо, що суперечки суперечками, але супротивник, ворог є там, по інший бік.
НП: Як думаєш, коли ця війна закінчиться?
ВД: Ми були в Соледарі, один із солдатів із псевдо Бобер спостерігав за одним із військових аналітиків. Не хочу називати його прізвища, але ось Бобер його слухає, слухає, і говорить мені: «Вибач, можеш запросити цього пана до нас у Соледар, щоб він трохи поліпшив свій аналіз?»
Коли ти там і дивишся на це зблизька, то такі здогадки — це як розмова з кришталевою кулею. Я не хочу цього робити. У той час, коли панувала ейфорія, що українці йдуть вперед, наступають, у нас лилися літри крові. Були дуже великі втрати серед бійців, серед наших колег, люди гинули не десятками, а сотнями за день. А по телевізору люди раділи успішному наступу. Тому я не хочу аналізувати. Знаю одне: поки ця війна не закінчиться, ми будемо допомагати. Своїми руками, якщо вони будуть цілі, якщо ні, то чим зможемо, але допоможемо.
НП: Зараз ти створюєш свій фонд. Як можна буде вас підтримати?
ДД: Фонд називатиметься так, як наш профіль у фейсбуці: W Międzyczasie. Бо досі ми цим займалися «поміж», тобто у відпустках, у вільний час, власним коштом. Проте ми вирішили створити організацію — ви можете підтримати нас, пожертвувавши гроші. Можете підтримати добрим словом. Це теж дуже важливо. Кожен коментар про те, що ми робимо хорошу роботу, підживлює, врівноважує і допомагає нам не звертати увагу на негативні коментарі, бо вони теж з’являються, — а решта якось буде.
НП: Ваш фонд проводитиме безкоштовне навчання для волонтерів?
ДД: Ми й зараз проводимо такі тренінги для волонтерів, які виїжджають у зону бойових дій. Хочемо подякувати волонтерам, які нам допомагають, надають машини, обладнання, зокрема медичне, часто ризикуючи життям. Хочемо допомагати їм, як вони допомагають нам, хочемо займатися також медичною підготовкою людей, які йдуть на війну. Важлива теж допомога після війни: плануємо збирати кошти на допомогу ветеранам, нашим колегам, які цього потребуватимуть.
