Євгенія Кузнєцова: Нас чекає багато текстів про «поїхали і лишилися»

Наталя Ткачик: Наскільки доречний гумор під час війни?

Євгенія Кузнєцова: Я не знаю, як інакше переживати сильний стрес. Я не знаю, як іще можна відрефлексувати й справитися з цим, окрім як сміятися. Можливо, це пафосно звучить, що без гумору я не уявляю свого життя, та насправді гумор у моєму письмі — основний інструмент.

Євгенія Кузнєцова. Фото: Ольга Осіпова / Нова Польща

НТ: У романі «Драбина» ти пишеш про життя українських біженців в Іспанії. Тема складна, і в українській літературі за неї наразі практично не бралися.

ЄК: Як авторці мені було страшно писати трагікомедію про війну. Я не знала, як люди відреагують. Коли ми створюємо промисловий товар, то спершу проводимо маркетингове дослідження, аналізуємо аудиторію, дивимося: зайде — не зайде. В літературі так неможливо.

Я писала книжку навесні‒влітку 2022-го. Тоді все довкола було дуже страшно, зрештою, як і зараз — але тоді був дуже відкритий фінал. Зараз фінал теж іще невідомий, але все-таки ми наразі зберегли державність, адже України могло не стати за перші тижні.

Крім того, я ще боялася, що книжка може когось ретравматизувати. Але спиняла такі думки, бо якщо ти відчуваєш потребу щось написати — воно має право на існування, навіть якщо не стане популярне, навіть якщо його гостро критикуватимуть. Головне, щоб це не була кон’юнктурщина, мовляв, нумо поспекулюємо на гарячій темі.

НТ: Ретравматизувала?

ЄК: Я не отримала жодного відгуку від читачів про те, що книжка боляче їх зачепила чи змусила згадувати щось, чого вони не хотіли. Але до мене дійшли відгуки, що людей ретравматизувала тема вимушеного співжиття з родичами, причому не обов’язково після початку повномасштабної війни. Одна читачка cказала: дякую вам за книжку, тепер я зрозуміла, чому наш старший син хоче від нас з’їхати. І таких відгуків про вимушену сімейність у мене багато. Інколи воно зовсім не смішно.

НТ: «Драбина» — роман про не-героя. Толік, головний персонаж, відверто каже, що не піде воювати, попри те, що відчуває докори сумління і провину. Крім усього, він інертний, не може відстояти власне Я.

ЄК: Якби я писала кон’юнктуру, то Толік пішов би воювати. Тому мені доводиться вислуховувати: а чи на часі зараз популяризувати тексти про ухилянта? На що я відповідаю: можливо, він уже оновив свої дані в ТЦК й інертно чекає на повістку, тож відчепіться від нього. Ну, аж ніяк не в характері Толіка йти добровольцем. Не міг він цього зробити. Я б була нещирою з аудиторією, якби так написала.

Щодо відстоювання власного Я, то Толік узагалі йде врозріз із наративом, який зараз нам пропонує популярна психологія: проводьте межі, ідіть на конфлікт із близькими, щоб відстояти свої кордони. Але згадаймо, що герої «Драбини» мешкають разом лише перші тижні повномасштабної війни — не роки. По суті, завдяки Толіку вони живуть всі більш-менш мирно. Уявіть, що б почалося, якби Толік узявся ставити свої кордони в ситуації, коли в нього живе купа біженців-родичів. Я розумію його смиренність.

Євгенія Кузнєцова. Фото: Ольга Осіпова / Нова Польща

НТ: Які ще складні й болючі теми, про які треба писати, але поки письменники їх оминають?

ЄК: Зараз дуже потужна тема — розділ на тих, хто поїхав, і тих, хто лишився. Він бринить у повітрі — і в Україні, і за кордоном. Часто починають описувати людину словами: вона поїхала. Або починають розповідати про себе: я з Києва не виїжджала. Тобто те, чи хтось виїхав чи не виїхав, стає визначальною рисою, за якою людей намагаються розділити. Якщо хтось виїхав під час війни — вмикається наратив, що він покинув батьківщину в біді, хоч жив там весь час, поки все було нормально. Думаю, нас чекає багато текстів про це — і хороших, і поганих. У цьому протистоянні величезну роль відіграють кіно і література, тож я дуже чекаю текстів про «поїхали і лишилися».

НТ: Наскільки реально з’єднати ці дві відколені одна від одної частини?

ЄК: Думаю, вони ще не відкололися. Досвід, звісно різний, але завдяки можливості «жити в соцмережах» вони мають змогу перебувати в одному інформаційному полі, дихати спільними проблемами, перейматись, як пережити цю зиму, якщо не самому, то родичам і друзям. Тобто зараз не може бути так, як раніше, коли люди, покидаючи свою країну, не мали іншого вибору, окрім як асимілюватись в інше життя і втратити зв’язок зі своїм суспільством. У нас є приклади сильних діаспор у багатьох країнах, які суттєво впливають на зміни у своїх батьківщинах. Велика діаспора утворюється не від хорошого життя. Очевидно, настав час і потужної української громади у світі.

НТ: Що тобі в цьому контексті хочеться сказати людям?

ЄК: Перемогти в цій війні можна тільки разом. Якщо ми не будемо підтримувати одне одного, то втратимо ресурс, який можна використати і для перемоги, і для відбудови.

НТ: Як долати відчуття провини, яке притаманне героям «Драбини», але теж більшості українців?

ЄК: У мене немає рецептів, як побороти почуття провини, тому що я ним живу. І не знаю, що з ним робити, я тільки можу констатувати факт, що воно є у всіх. Скажімо, львів’яни почуваються винними, що в Києві більше обстрілів. Кияни почуваються винними, що в Харкові більше обстрілів. Харків’яни кажуть: ну, я ж не на Салтівці. Ті, що на Салтівці, кажуть: так мені ж конкретно у квартиру не прилетіло. І таке враження, що єдина індульгенція — коли тебе кацапи вбили. Тільки тоді можеш звільнитися від провини.

Думаю, нам із цим почуттям жити наступні десятиліття. Тим хто за кордоном — особливо. До мене в Києві на виступі підійшов хлопець і подякував за «Драбину». Сказав: я прочитав і зрозумів, що маю право на існування.

НТ: Чому Толіка з родиною ти відправила аж в Іспанію?

ЄК: Про кого б ми не писали, ми пишемо завжди трошки про себе. Я добре знаю Іспанію, я тут вчилася, з 21-го року живу, тому для мене вибір був очевидний, куди мої герої втікали. Крім того, готель, на вулиці, де я живу, прийняв понад 300 українських біженців. Мене додали в спільний чат, тому що я щось там допомагала. Звичайно, людина, яка пише, не могла пройти повз такі досвіди.

Там теж було багато евакуйованих знедолених тварин. Владіка я підгледіла в цьому готелі. Але потім мене вся редакція просила, щоб в кінці собачка лишився живий. Я кажу: ніт, помер так помер, вже все, нічо з цим не зробиш.

НТ: Ти досліджувала тему дезінформації в інтернеті. Війна з російською дезінформацією — Україна може її виграти? Що для цього потрібно?

ЄК: Я відійшла від дослідницької роботи з дезінформацією, тому можу поділитися тільки своїми приватними враженнями. Я вважаю, що пропаганду неможливо подолати контрпропагандою. Російська машина настільки потужна, що ми не можемо запровадити українське мовлення, державний канал, який би протистояв Росії. Ми вже бачили за останні роки, що спроби виготовити державний контент дають мало результату.

З нами воює величезна машина, яка десятиліттями вкладає мільярди в дезінформацію, і ми зараз часом намагаємося копіювати її метод. Я не кажу, що ми розповсюджуємо якісь брехні, але саму стратегію обрали схожу. З таким підходом ми завжди будемо в десятки разів слабші.

Потрібно робити щось креативніше. Тут я, до речі, дуже підтримую Богдана Логвиненка, головного редактора Ukraїner, який писав, що держава має довірити створення такого контенту незалежним організаціям. Наприклад, те, що робить Ukraïner, для іміджу України у світі набагато переважує те, що за всі роки зробив телеканал «Дом».

Євгенія Кузнєцова. Фото: Ольга Осіпова / Нова Польща

НТ: Чим ця, умовно кажучи, державна пропаганда шкідлива?

ЄК: Наприклад, марафон «Єдині новини». Я не належу до його глядачів, але що я бачу: дуже небезпечно, коли в новинній програмі картина світу одна, а в реальному світі — зовсім інша. Людей це підкошує.

Звичайно, людська природа шукає оптимізму, хороших новин — це нормально в таких надзвичайно стресових умовах. Але з людьми треба говорити як з дорослими. Українців зараз накриває хвиля розчарування, і, мені здається, частково це через досить провальну інформаційну політику. Ми бачимо успіхи в цьому плані в роботі на зовнішню аудиторію, особливо в перші два роки повномасштабної війни, натомість внутрішня аудиторія відчуває все болючіше і бачить реальність такою, якою вона є.

І зараз цей розрив стає небезпечним, тому що, з одного боку, по телевізору розказують, що все добре, а з іншого — в селі кожен місяць ховають солдата.

Я розумію, що всіма цими хорошими новинами намагалися підтримувати бойовий дух, але якось аж так підтримали, що народ розслабляється. І зараз з’явилося чимало текстів про це, скажімо колонка Романа Сініцина: Йдеться про блог Романа Сініцина «Купа людей, які ховаються за спинами жінок і бояться виходити з квартири — це дічь» на «Українській правді» від 21 травня 2024 року. якщо ми розслабимося з кінцями, то програємо.

НТ: Іноземці, які зараз, під час російської війни проти України, чують від українських біженців російську мову, не можуть зрозуміти, чому так. Як би ти одним реченням пояснила іноземцеві, який не знається на нашій історії, таку мовну ситуацію і чому частина українців досі не відмовляється від російської?

ЄК: Я б запропонувала цій людині спробувати говорити зі своїми дітьми тиждень іншою мовою. Наскільки їм це буде легко — повністю відмовитися від своєї рідної в спілкуванні з дітьми. Перехід на іншу мову, який би він не був патріотичний, громадянський, свідомий, — велике зусилля. Ми б хотіли, щоб 99 % українців були пасіонаріями, але такого немає в жодному суспільстві. Звичайно, тих, хто намагається перейти на українську, потрібно підтримувати в цьому. Але ми не можемо змушувати. Так, ми можемо пояснювати російськомовним українцям, що їхніх українськомовних дідуся і бабусю колись русифікували. Але я не думаю, що основна проблема в тому, що, скажімо, якийсь відсоток людей так і не переходить на українську. Треба дивитись вперед.

Українська стає мовою високої культури, це ключ до успіху, це величезний поступ. В Україні вже неможливо стати знаним письменником, якщо ти не пишеш українською.

Те, що я бачила нещодавно в Києві, — я не сподівалась, що до такого доживу. Коли сидить компанія в якомусь ресторані, між собою говорить російською, підходить офіціант — і всі роблять замовлення українською. Або коли ідуть дві подружки-студентки, розмовляють між собою російською, заходять в установу — і переходять на українську.

Власне про це була вся наша мовна дискусія: про дотримання мовних прав, про мову першого звертання, про квоти. Це все були намагання зробити українську мовою престижу. Якщо мова асоціюється з високою культурою, вона переживе все.

Євгенія Кузнєцова. Фото: Ольга Осіпова / Нова Польща

НТ: Коли ти збирала матеріал до своєї книжки «Мова-меч», що тебе найбільше вразило або здивувало зі всієї історії мови?

ЄК: Звісно, в СРСР усі мови намагалися понівечити, якщо не знищити, але російську змінили найдужче, влізли в саму її структуру, вихолостили від «зайвих» елементів: від говірок, від так званих «буржуазных словечек», які були пов’язані із приватною власністю (люди навіть прізвища Лавочніков чи Кучер намагались позбутись, аби не асоціюватись із буржуазним ладом), від стилістичних надмірів, бо соцреалістичний канон вимагав стриманості. Російська колись була діалектно багато мова. Діалектів у Росії практично не лишилося. Мені дуже цікаво, що там відбувається зараз із мовою, особливо після 22-го, адже мова — дзеркало тоталітаризму.

Мабуть, за совєтської доби серед усіх мов СРСР структурно найбільше постраждала саме російська. Бо спочатку змінювали російську, тестували на ній свої методи, а тоді вже через російську впливали на всі інші. Ясно, що в українській слідів совєтської мови ще дуже багато, але російська мова вся складається з них, і поки Росія — тоталітарна держава, цей процес триває і поглиблюється.

НТ: Яка книжка про повномасштабну війну тебе найбільше вразила?

ЄК: Мабуть, поезія: збірки Максима Кривцова й Артура Дроня. Просто поезією зараз легше достукатись до людей, бо вона спонтанна. У хорошій поезії автор ніколи не скочується в пафос. Вірші можуть зачепити кількома словами.

НТ: Розкажи про свої зв’язки з Польщею.

ЄК: Моє знайомство з Польщею тільки починається. Я вивчаю польську мову. Загалом я дуже люблю мови, але зараз ресурсу на них немає, а от на польську наче є, бо її вивчення дає швидкий результат. І тепер, коли я приїжджаю в Польщу, вже трішки можу спілкуватися і майже все розумію. А ще польські тверді шиплячі для мене дуже рідно звучать, тому що на Поділлі, на Вінничині, де я виросла, була велика польська громада і фонетичні особливості збереглися.

І, як бачимо, польській аудиторії дуже відгукнулася «Спитайте Мієчку». Вся ця романтика сільського життя, повернення до дитинства, сестринство. Щоправда, польською книжка називається «Nim dojrzeją maliny», себто «Перш ніж дозріють малини». Книжка у перекладі польською Івони Борушковської вийшла 2023 року у видавництві Znak.Видавництво проаналізувало фокус-групу і з’ясувало, що «Спитайте Мієчку» більше асоціюється із дитячою книжкою. Тому вирішили переназвати, і вийшло теж красиво.

НТ: Як думаєш, чому твої книжки настільки популярні за кордоном? Що іноземний читач в них віднаходить для себе?

ЄК: Думаю, тому що вони про універсальний людський досвід. Ясно, що ми, українці, в них впізнаємо краще своїх сусідів, рідних. Особливо в «Драбині». Але загалом це про спільне людське. Про любов, про стосунки в сім’ї, про прив’язаність до дому, про свій будинок, про магічність, яка лишається з дитинства.

Хоча найбільший резонанс власне з польською аудиторією. Може, тому, що в Польщі жарти про бабцю заходять завжди. Образ бабусі в інших країнах трошки відрізняється, особливо якщо ми говоримо про такі холодні суспільства, як в Англії, — там бабусі особливо внуків не бавлять, там своя специфіка стосунків. А в нас і поляків є оця, так би мовити, пасивно-агресивна бабця, яка завжди знає, як треба, але водночас м’яка, поступлива і рідна.

До речі, ще таке зустрічається на Балканах. Я підписалася на якусь сторінку з мемами балканськими, і серед них дуже популярні про мам і бабць, які люблять через їжу, які нашпиговують своїх дітей і онуків їжею. Тому, можливо, на Балканах права на «Мієчку» теж купують. Ну, і ще провідна тема села відіграла свою роль.

Євгенія Кузнєцова. Фото: Ольга Осіпова / Нова Польща

НТ: Ти змальовувала село з твого рідного, яке на Вінничині. Як на ньому позначилася війна?

ЄК: Попри все люди продовжують жити й садити городи, тільки розмови всі схожі: а як у тебе? а де твої? а хто з твоїх воює? а на якому він напрямку? а твого викликали? а от мого викликали, а потім не взяли.

І скажу, що людей з села виїхало не так і багато. Від своєї землі, від ґрунту дуже важко відірватись. Жити на якомусь поверсі в місті й поїхати кудись жити на інший поверх в інше місто — це простіше, ніж лишити свою хату, свій город, свою худобу. Ну, що ти будеш виїжджати з коровою? Люди продовжують жити своїм життям, тільки прапорів на кладовищі більшає.

НТ: Ти говорила, що не сприймаєш поняття «українізація» суспільства (навіть «лагідна українізація»), бо це «насадження згори». Що українська держава мала б зробити і не зробила, починаючи з 90-х, щоб питання української мови і культури зараз не стояло так гостро?

ЄК: В мене немає особливих претензій до політики держави. Ось в останні роки робилося все, що потрібно. А якщо говорити, про 90-ті й 2000-ті, то, звичайно, тоді треба було запровадити квоти, позбавити український ринок російських книжок. Я студенткою знала тільки Петрівку, яка була на 90 % заповнена російськими виданнями.

Однак усе ж були зроблені певні кроки, які ми зараз не дуже згадуємо й не цінуємо, тільки говоримо, що Україна все зробила зле. Наприклад, український дубляж, про який стільки було: боже, ніхто ж не піде ніколи тепер в кіно. Був дубляж серіалів, і теж ми чули: боже, хтось в телевізорі каже «слухавка», «піґулка». Як тоді сміялись зі слова «слухавка». Оце навіть моя Вінниччина українськомовна — там не було ніяких слухавок. А недавно Зеленський у своїй промові, — Зеленський, який сам був наскрізь русифікованим — каже, що в нас усіх тепер є людина в телефонній книжці, яка ніколи не підніме слухавки. Саме «слухавки».

Загалом великою помилкою є сприймати історію як лінійний процес, мовляв, почався Радянський Союз і відтоді все поступово русифіковувалось. Воно завжди йшло хвилями, не лінійно. І так само було з українізацією: вибух української мови в 90-х, потім російські щупальця, які проникли майже повсюдно, особливо в шоубізнес. Потім була спроба українізації за Ющенка — він на певний час переламав російський тренд, запровадив штуки, які зараз ми не цінуємо і вважаємо, що він усе провалив. А потім за Януковича культура русифікувалася з новою силою.

Коли чую: от ми такі слабкі, так усе неправильно робили, — я люблю нагадувати людям про те, з якою страшною машиною ми весь цей час мали і маємо справу. Усі ті «гроші», які зараз летять нам на голови, ці ракети й іскандери, варті мільйонів, — раніше нам летіли на голови у вигляді російської пропаганди. Нас тоді теж намагалися окупувати, тільки іншим шляхом. І їм це не вдалося. Тому я б нас не недооцінювала. Україна в унікальних умовах жила всі ці роки.