Ідеї

«Якщо Україна програє Росії, під загрозою опиниться вся Європа»

15 квітня 2022
Житловий будинок, знищений у результаті російського обстрілу в місті Бородянка / Даніель Ценг Шоу-Ю / Daniel Ceng Shou-Yi / Agencja FORUM

Житловий будинок, знищений у результаті російського обстрілу в місті Бородянка / Даніель Ценг Шоу-Ю / Daniel Ceng Shou-Yi / Agencja FORUM

Інтерв’ю з ексміністром оборони України та радником Володимира Зеленського.

Марцін Маковський: Чи може Україна виграти цю війну?

Андрій Загороднюк: Так , я абсолютно переконаний, що ми здатні перемогти Росію.

ММ: Звідки така впевненість?

АЗ: Як видно з проведених операцій , наші збройні сили здатні зупинити просування противника, переходячи на окремих ділянках у контрнаступ. Російські втрати напрочуд високі, ми оцінюємо їх приблизно в 19 тисяч солдатів. Дані станом на 7 квітня, коли вийшов оригінал інтервʼю. Загиблих , полонених або поранених.

ММ: Це більше , ніж офіційні дані десятирічної війни в Афганістані.

АЗ: Ну власне — «офіційні». Росія сповідує багато совєтських традицій , зокрема заниження втрат. Я не вірю, що в Афганістані загинуло лише 15 тисяч солдатів. Згідно з неофіційними даними, загиблих було 150 тисяч. Утім, навіть якщо взяти їхні цифри — 15 тисяч за 10 років, це в результаті дає 1,5 тисячі за рік. Досить порівняти це із втратами в Україні за місяць.

ММ: Яка найслабша сторона російської армії?

АЗ: Безсумнівно , якість її командування. На це накладається також хаос у прийнятті рішень та в навчанні солдатів. Більшість західних країн очікувала, що Росія буде більш оперативна. Ми також. Окрім того, нас здивував стан їхньої техніки, уніформа, спорядження, зв’язок — і це одна з найбільших армій світу. Зате наша армія виправдала всі сподівання. Ми не сумнівалися, що покажемо себе краще, ніж нас оцінювали — навіть у штабах НАТО.

ММ: Чому потенціал українських збройних сил був недооцінений?

АЗ: Гадаю , через математичне зіставлення оснащення, технічного та кадрового потенціалу двох армій. Росія переважає практично в усіх сферах — за кількістю танків, винищувачів, гелікоптерів, ракет тощо. Один із важливих уроків цієї війни — не можна забувати про споконвічний закон збройних конфліктів: «Воюють не кількістю». Саме ефективність використання наявних ресурсів впливає на результат. Наша найбільша перевага , яку важко виміряти об’єктивно — особливо, коли війна ще не почалася, — наша мотивація. Багато росіян навіть не знали, що після навчань підуть просто на фронт. І що буде далі. Логістичні проблеми другого тижня війни призвели до паралічу прийняття рішень та дезорієнтації росіян.

ММ: Чи достовірні зізнання полонених бійців , які стверджують, буцімто не знали, що їдуть в Україну?

АЗ: Так. Принаймні деякі. Але це також давня совєтська традиція — відправляти погано навчені війська без належного пояснення бойового завдання. У результаті окремі підрозділи втрачають необхідну в багатьох випадках гнучкість дій у заданій тактичній ситуації. Звичайно , значна частина російських військ добре розуміла, що йде на війну. Підрозділи спецназу заздалегідь тренувалися захоплювати стратегічні об’єкти та аеродроми. Повертаючись до тих, хто не знав, куди вирушає, — ми не повинні покладатися тільки на їхні свідчення. Вистачить подивитися на їхній рух — танки та бойові машини мали йти з точки А в точку Б. Коли не вдалося досягти цілі, вони зупинилися, не розуміючи, що робити далі. Знаменита колона техніки під Києвом завдовжки в десятки кілометрів з’явилася не без причини.

ММ: Повернімося до ваших сил і мотивації.

АЗ: Тут усе просто. Український солдат захищає свій дім , батьківщину та життя. Ми боротимемося до кінця, до останнього ворога, бо альтернативи у нас немає. Москва говорить нам прямим текстом: «Ви не повинні існувати , ви — нацисти, вашу еліту буде ліквідовано». Ми відповідаємо на це артилерією , ракетними залпами, танками та безпілотниками. Ми показали їм на практиці, що знаємо, як надзвичайно ефективно поєднати різні види збройних сил. Бо це війна, заснована не на одному виді зброї, а на вмінні маневрувати, бути ефективним і використовувати переваги своєї місцевості.

ММ: Чи достатньо тієї військової допомоги , що надходить до України із Заходу?

АЗ: Вона дуже цінна , але її все ще замало. Щоб успішно відбити напад і зупинити війну на нашій землі — до того, як вона пошириться на всю Європу, — нам потрібні літаки, танки, артилерія, бойові машини піхоти, ракетні установки. У певний момент ми розраховували на постачання МіГів із Польщі, проте цього не сталося.

ММ: Не відбулася й миротворча місія НАТО , запропонована віцепремʼєр-міністром Ярославом Качинським під час його візиту до Києва. Президент Зеленський мав щодо неї сумніви. Чому? На вашу думку, це закрита тема?

АЗ: Гадаю , так. Цього не станеться, і країни НАТО не підуть на ризик прямого зіткнення з Росією. Крім того, щоб миротворча місія була ефективна, між ворожими сторонами має існувати чітка лінія фронту за принципом замороженого конфлікту. Наприклад, така місія була б ефективна на Донбасі кілька років тому, але не зараз, коли на великій території нашої батьківщини ведуться дуже інтенсивні бойові дії. Немає й демаркаційної лінії. Де в такому разі ці війська мали би бути розміщені?

ММ: На нещодавніх виборах в Угорщині зі значною перевагою перемогла партія «Фідес» Віктора Орбана. У своєму виступі після оголошення попередніх результатів прем’єр заявив , що ця перемога відбулася, зокрема, «усупереч Володимиру Зеленському», який, на його думку, втручається у внутрішню політику Угорщини. Як ви оцінюєте ці слова?

АЗ: Мені здається , що в ЄС і НАТО зараз є два блоки: в одному Віктор Орбан, а в іншому — решта. Орбан заперечує навколишню реальність і повторює російську пропаганду. Те, що росіяни чинять в Україні, — злочин, і я кажу не лише про саму війну, а про вбивства мирних жителів, знищення наших міст. Не можна заплющувати на це очі, і, повірте мені, відповідальні за ці звірства будуть покарані. Ми зробимо все, щоби світ дізнався про Бучу та інші злочини так, як він знає про Голокост. Я порівнюю не масштаби цих подій, а мотивацію, яка за ними стояла. Свідоме рішення однієї держави, яка відмовляє іншій у праві на існування. Орбан допомагає відвертати увагу від наших жертв. І він не може не знати, що відбувається. У мене є зв’язки в угорській армії, і її розвідка, безумовно, надає прем’єр-міністру актуальну розвідувальну інформацію. Попри це Орбан ставить під сумнів достовірність російських вбивств. Це аморально, він не заслуговує на повагу.

Прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан / Аттіла Кісбенедек // AFP

ММ: Проте Угорщина не є важливим гравцем НАТО. На вашу думку , позиції Німеччини, Франції та США адекватні масштабу загрози ?

АЗ: Деякі західні країни намагаються згладити ситуацію навколо війни. Думаю , що довше це триватиме, то більшим буде тиск з метою «нормалізувати» відносини з Росією — адже ціни на енергоносії ростуть, інфляція збільшується. Проте я вірю, що таку позицію займе меншість лідерів, а головною лінією НАТО буде допомога Україні. Деякі держави, зокрема Польща та країни Балтії, розуміють, що будь-яке «гасіння» війни без однозначної перемоги лише призупинить конфлікт. Це гра за майбутнє всієї Європи, і наша поразка буде незрівнянно дорожчою, ніж ціна розриву економічних відносин з Росією тут і зараз. Якщо Путін — гіпотетично — переможе , що далі? Де він зупиниться?

ММ: Думаєте , після таких важких випробувань в Україні Москва розглядає можливість нападу на країни НАТО?

АЗ: Не думаю , що Путін планує прямий напад на Польщу, але хотів би нагадати про гібридну операцію з мігрантами з Близького Сходу та Африки, яку Білорусь провела торік. Це було не що інше, як пряма дестабілізація кордонів НАТО. Росія про це знала. Країнам Балтії також серйозно загрожують гібридні операції, це вже не теорія. Сьогодні безпеку НАТО можна порівняти з безпекою людини, яка сидить у будинку із завішаними вікнами, за високим муром. Звичайно, там вона в безпеці, але досить відчинити вікно, й вона побачить, що на вулиці нападають на перехожих і стріляють у жінок із дітьми. Висновки можна зробити самостійно.

ММ: У контексті співвідповідальності та радикальної зміни принципів зовнішньої політики у відносинах із Росією багато говорять про Німеччину. Чи Берлін зробив висновки щодо своєї політики енергетичної залежності від Москви?

АЗ: Перші сигнали вже є , але не варто забувати, що значна частина німецького політичного класу, включно з колишньою канцлеркою, активно лобіювала російські енергетичні інтереси в Європі. Попри застереження східноєвропейських держав короткотермінові вигоди протягом багатьох років ставилися понад довгострокову загрозу, пов’язану з імперіалізмом Кремля. Я розумію, що так збудований світ — британці теж вели бізнес із Росією, олігархи скуповували апартаменти в Лондоні. Проте після вторгнення в Україну їхня відповідь та реакція були набагато рішучіші. Із Берліна надходить чимало позитивних сигналів, проте ми чекаємо більшого. З іншого боку, Польща...

ММ: Я уважно слухаю…

АЗ: Мабуть , в історії усіх європейських країн були важкі сторінки відносин із сусідами, Польща й Україна — не виняток. Однак те, що відбувається зараз, справжнє диво. Від друзів, що знайшли у вас прихисток, я чую, яку велику солідарність ви проявили в стосунку до нашого народу. Як багато ви допомагаєте, скільки всього роблять благодійні організації, держава, Церква, прості люди. Ми цього ніколи не забудемо й завжди будемо вдячні вам. Я хотів би подякувати всім полякам, і кажу це не для показухи. Справжні друзі пізнаються саме в такі моменти, як війна.

ММ: Війна породжує не тільки злочинців , а й героїв. Ви були соціальним радником президента Володимира Зеленського. Вас здивувало його перетворення? Те, як він поводиться в такий важкий час, коли його життя під постійною загрозою?

АЗ: Я став його радником і міністром саме тому , що вірив у Зеленського, його цілі, команду та роль в українській політиці. Не можу сказати, що мене здивувало те, яким він став під час війни, але його перетворення вражає. Він став для нас не лише президентом, а й іконою, символом опору.

Переклала Ірена Шевченко

Стаття була опублікована на сайті видання Interia