Російські дрони над Польщею: випадковість чи сигнал Кремля НАТО?

Зоряна Вареня: Яку ціль ставила Росія, відправляючи дрони на Польщу? 

Ярослав Влодарчик: У Польщі (зрештою, як і в інших країнах) після певних інцидентів відразу з’являється величезна армія «експертів». Так було під час пандемії COVID-19, коли всі раптом стали знавцями вірусів і вакцин. І так само сталося, коли на територію Польщі прилетіли дрони — ситуацію відразу почали коментувати тисячі «спеціалістів» із безпілотників. Це добре ілюструє інтелектуальний рівень дискусії, яка точиться у суспільстві.

Ярослав Влодарчик. Фото: Кшиштоф Мистковський / Press Club Polska / Facebook

Звісно, я іронізую, але така «експертність» створює інформаційний хаос, який використовують росіяни. Вони запускають свої наративи: нібито українці ввімкнули системи, які змінили траєкторію польоту, і дрони випадково потрапили до Польщі. 19 чи 21 штука — точно невідомо.

Деякі медіа з більш правою, а то й цілком проросійською орієнтацією, повторюють наративи РФ, подаючи події 10 вересня як доказ неефективності НАТО й польського уряду. Також усі активно обговорювали, що саме пошкодило будинок у Вириках — російський дрон чи польська ракета, яка його збивала. Польський уряд замість того, щоб відразу чесно визнати: ми не знаємо точно, що сталося, — запевняв, нібито у будинок влучив російський безпілотник. І це викликало сумніви, адже руйнування були набагато серйозніші, ніж міг спричинити дрон. Згодом з’ясувалося, що будинок уразила польська ракета, яка збивала безпілотник. Відповідно хаосу в інформаційному полі стало ще більше. 

ЗВ: Була версія, нібито в Польщу залетіли українські безпілотники. 

ЯВ: Вона просочилася, знову ж таки, з російських джерел: мовляв, це українські дрони, які Київ запустив з метою провокації — щоб втягнути Варшаву у війну. Ця маргінальна версія навіть не збігається з офіційними заявами Білорусі, яка нібито попереджала Польщу про політ цих дронів.

Водночас мало хто говорить про головне: не має жодного значення, що влучило в будинок у Вириках — російський дрон чи польська ракета. Навіть якби це були наслідки роботи української системи протиповітряної оборони — це нічого не змінює, бо за цю війну відповідальна передусім Росія. Але така думка губиться у вирі внутрішньо польської політичної боротьби та поляризації. 

ЗВ: Яку роль у цій атаці відіграли російські спецслужби?

ЯВ: Росіяни не просто випустили дрони у бік Польщі, вони вистрілили і в польський інформаційний простір. Свою пропаганду вони просувають постійно, особливо через проросійські медіа, і добре вміють створювати інформаційний хаос. Та є одне «але», яке росіяни не беруть до уваги. Вони свято переконані (і це сидить глибоко в їхній ментальності), що весь світ страшенно любить Росію і прагне належати їй. А це велика ілюзія.

Поразка РФ в Україні сталася не через хибні політичні чи військові розрахунки, а передусім через помилкове розуміння українських суспільних настроїв. Виявилося, що українці не люблять росіян і аж ніяк не чекають їх із квітами. Так само було 1945 року, коли росіяни «підкорювали» Польщу. Поляки здебільшого ховалися або тікали у ліс, вони боялися «русских» навіть більше, ніж німців. 

ЗВ: Генерал Вєслав Кукула Начальник Генерального штабу Збройних Сил Польщі.в одному з інтерв’ю заявив, що Білорусь попереджала Польщу про дронову атаку. Навіщо?

ЯВ: На думку генерала Кукули, Білорусь, бачачи агресивність Росії, не хоче, аби Польща постраждала. На мою думку, це дурниці. Атака дронів на Польщу — запланована спільна акція Білорусі й Кремля. Навряд чи Лукашенко діє самостійно. Це класична «маскіровка», щоб потім можна було перекласти провину на Україну. І ще, думаю, це частина тактики навчань «Захід-25» у Білорусі. Їхні військові тренувалися діяти за різними сценаріями, проводити псевдоатаки й інформаційну війну. 

ЗВ: В українських соцмережах інформація про те, що дрони летять на Польщу, з’явились значно раніше, ніж у польських. Як у Польщі працюють системи оповіщення і наскільки виправданий аргумент, що влада не відразу інформувала про загрозу, задля уникнення паніки?

ЯВ: Ніхто точно не знає, як працює система сповіщень. У нас є система RCB, Урядового центру безпеки, яка розсилає людям повідомлення, коли щось відбувається. Але в нас немає застосунку на кшталт ізраїльського чи українського, коли на мапі видно, яка техніка і куди летить. А аргумент про те, що влада стримувала поширення інформації, щоб уникнути паніки, мені здається логічним. Адже в Польщі немає війни. Навіть якщо летить один, два чи десять дронів, — ми все одно не в тій ситуації, коли потрібно ховатися в укриття або самостійно збивати безпілотники. 

Уявімо, що я живу десь у селі й раптом чую сигнал тривоги — загроза дронів. Я навіть не уявляю, що робити далі. Нещодавно про це запитували в колишнього міністра національної оборони Польщі та координатора спецслужб — вони не знали, який сигнал означає «йти в укриття», а який «залишитися вдома». Я теж не знаю. Ніхто не знає.

Це наслідок того, що попередній уряд, вносячи зміни в закон про оборону, виключив положення про цивільну оборону, тим самим залишивши населення без чітких вказівок на випадок надзвичайних і воєнних ситуацій. Тільки нещодавно уряд підготував спеціальний інформаційний посібник на час кризи та війни, — його можна завантажити у форматі PDF на державному сервісі gov.pl. Але ніхто його не стягує. Незабаром цю книжечку надрукують і розішлють усім на домашні адреси. Напевно хтось її прочитає. Проте молодь, яка надає перевагу інтернету, навряд чи розгорне цю брошуру.

У мене немає такого відчуття, що Польща готується до війни. Ми, поляки, в різних ситуаціях завжди себе переконуємо: «Якось воно буде», — і часто не переймаємося певними важливими речами, робимо справи в останню мить і дивом нам усе вдається. А якщо не вдається — то ми можемо підняти повстання і дати відсіч.

ЗВ: Після подій 10 вересня задіяли 4-ту статтю НАТО, яка передбачає консультації з іншими членами Альянсу. Який результат цих консультацій?

ЯВ: Віцемінстр закордонних справ Марцін Босацький поїхав до ООН на надзвичайне засідання Ради безпеки. Ми не знаємо всіх деталей, але очевидно, що Альянс якось спрацював. Наприклад, британці перекинули до Польщі деякі повітряні сили. Водночас проблема НАТО полягає у тому, що найбільша армія знаходиться під керівництвом Дональда Трампа, людини з нестабільними поглядами, яка досить часто змінює позицію. Що ж стосується Європи загалом то, схоже, рівень готовності підвищений, командувачі перегруповують війська. 

А повертаючись до консультацій, то я вважаю, що держава не зобов’язана повідомляти мене, свого громадянина, про всі деталі перемовин. Навіщо інформувати мене, а тим самим і росіян?

ЗВ: Інцидент із дронами запустив нову хвилю «польсько-польської війни» між двома найбільшими політичними таборами, чи навпаки, всі об’єднались на тлі загрози? 

ЯВ: Ми були згуртовані приблизно тиждень. У Польщі так завжди. Найдовше відчуття єдності трималося після смерті Папи Римського Івана Павла ІІ — приблизно місяць. Після Смоленської катастрофи — приблизно два тижні. У нас, поляків, немає традиції тривалого єднання. 

ЗВ: З’явилась інформація, що поляки вчитимуться в українців, як збивати дрони, і навчання проходитимуть у Польщі. Чи не логічніше було б організувати їх в України, де є спеціальні для цього полігони? Польська влада боїться навіть самого натяку на присутність польських солдатів в Україні?

ЯВ: Ця присутність різко підвищить ризик розширення конфлікту, адже росіяни можуть її сприйняти як пряму участь НАТО у війні на боці України. Поодинокі інструктори чи тренери, які працюють з українськими військовими, — це одне. А от велика група солдатів на полігоні — зовсім інший масштаб. 

Припустімо, що росіяни завдали удару по такому полігону й загинуло, скажімо, 20 польських солдатів, 5 американських і 5 британських. Українцям такі втрати можуть здатися незначними на тлі їхніх тисяч загиблих, проте політично це б сколихнуло світ. У ЄС і США загибель навіть одного воїна — подія національного масштабу: громадськість миттєво об’єднується, мобілізується, вимагає пояснень, заявляє: «Йдемо на війну!».

Загибель одного тренера ще можна якось пояснити. Але не смерть військовослужбовців на полігоні. І немає сумнівів, що Росія неодмінно скористається такою нагодою, подавши її як провокацію Заходу.

ЗВ: До Києва вперше завітав міністр національної оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш. Деякі польські медіа охрестили візит історичним. Чи може це свідчити про покращення польсько-українських відносин? 

ЯВ: Польсько-українські військові й політичні відносини на дуже високому рівні. Щоправда, Україна трохи відсторонилася від Польщі. Бо, наскільки я розумію, прагне тісніше співпрацювати з Німеччиною — вона може дати більше зброї. А Польща вже віддала все, що могла. Як казав Макіавеллі: люди живуть надією, а не вдячністю. І з цього пункту бачення від його часів у політиці мало що змінилося. 

ЗВ: Наскільки доцільно говорити про високий політичний рівень, якщо президент Польщі Кароль Навроцький називає президента України Володимира Зеленського невдячним?

ЯВ: Він робить це для своєї внутрішньої аудиторії, а не звертається безпосередньо до президента України. Так само іноді чинить Дональд Трамп — його слова можуть шокувати українців чи поляків, але вони також орієнтовані на внутрішню аудиторію.

Попри те, що Кароль Навроцький має праві погляди, у ньому глибоко закорінений польський антисовєтський ген. Іще на посаді голови Інституту національної пам’яті він наказав демонтувати у Польщі пам’ятники совєтським солдатам, через що Росія оголосила його в міжнародний розшук. Тобто Навроцький не може приїхати до Російської Федерації чи Білорусі — його там відразу арештують. 

Президент Навроцький ненавидить росіян і добре розуміє, що таке совєтська армія. Крім того, він був директором Музею Другої світової війни, який розповідає не лише про німецьку, а й про російську агресію. Може, він і не надто любить українців, та ще більше він не любить росіян.

Для Кароля Навроцького російсько-українська війна — це одне, а українці у Польщі — зовсім інше. Він може бути проти соціальних виплат українським матерям, які не працюють, але з політичного та військового погляду він не вагається щодо допомоги Україні. І навіть у Білому домі Навроцький наголосив Трампу: «Не забувайте, що напали росіяни». 

ЗВ: Якими є суспільні польсько-українські відносини?

ЯВ: Сьогодні в Польщі українці мають поганий імідж. Частково це наслідок російських дезінформаційних кампаній. З іншого боку, поляків обурює, що Варшавою їздять дорогі автомобілі з українськими номерами, якими керують здебільшого 20-річні хлопці. Хоча таких автівок небагато — може, близько сотні, а українців у Польщі близько двох мільйонів — вони впадають у вічі.

Це трохи, як із журналістами: найголосніше чути радикально налаштованих, а більшість, яка сумлінно виконує свою роботу, залишається в тіні. Так само з українцями у Польщі: сотні тисяч з них щодня працює, виховує дітей, хвилюється за рідних в Україні, стикається з труднощами й травмами, а якась сотня молодих людей (і частина з них, можливо, порушує закон) спотворює загальний образ українців.

ЗВ: Днями у інтерв’ю Sky News Володимир Зеленський заявив, що Польща не зможе врятувати людей у разі масованої повітряної атаки РФ. Поляків обурило це висловлювання. 

ЯВ: Не думаю, що Польща готова до всіх видів атак, але й не думаю, що вона беззахисна. Проте навряд чи президент Зеленський добре обізнаний зі станом готовності армії НАТО в Польщі. Заяви українського президента можуть бути спрямовані також на внутрішню аудиторію. Або ж він щось готує на міжнародну арену, але з такими висловлюваннями на тему НАТО я би був обережний. 

Окремі польські експерти та журналісти вказують на прогалини в системі оборони, зокрема протидроновій. Польща має системи захисту від БПЛА, але вони дуже дорогі. А дешевих у нас зовсім мало. Тож може виникнути ситуація, коли з гармати б’ють по мухах. Крім того, РФ виробляє мільйони дронів — у нас немає такої кількості ракет, аби їх збивати. Особливо враховуючи досвід атак в Україні: якщо летить рій безпілотників, лише близько 10 % з них озброєні, решта — приманки, щоб виснажити систему оборони.

ЗВ: Польща може розраховувати на захист з боку НАТО у разі наступу Росії?

ЯВ: 5-та стаття Альянсу передбачає: «Якщо один або кілька членів НАТО зазнають збройного нападу, це вважається нападом на всіх членів Альянсу». Чи вона спрацює, залежить від двох факторів. Перший — який саме тип атаки відбудеться.

Наприклад, зараз готують закон про виселення російського посольства у Варшаві з їхнього будинку — це була б відповідь на дронову атаку 10 вересня. Припустімо, що це станеться й охорона посольства на знак протесту почне стріляти по перехожих. Чи можна це вважати нападом РФ на Польщу? Ні. На таку ситуацію війська НАТО не реагуватимуть.

Є ще один сценарій, про який стало відомо завдяки витоку інформації. Згідно з ним, росіяни запускають залізничною колією між Польщею і Калінінградом потяг, і раптом він «ламається». Тоді вони кажуть, що їхній потяг обстріляли, і надсилають війська для його «охорони». Таким чином росіяни займуть залізничні вузли, з’єднають Калініград із Росією та відріжуть країни Балтії. Чи відповість на це Альянс? Думаю, теж ні. У таких випадках Польща має бути готовою діяти самостійно.

ЗВ: Польща готова?

ЯВ: По-перше, у цій ситуації російські солдати не мають заходити на нашу територію для охорони поїзда — її повинні забезпечити польські війська. По-друге, якщо росіяни все ж увійдуть, їх потрібно оточити, посадити у вантажівки та вивезти назад до Росії. Без стрілянини. Просто вивезти. Якщо ж вони відкриють вогонь по польських солдатах, їх потрібно нейтралізувати на місці. Все просто: чужі війська перетнули кордон без запрошення. Ми ж розуміємо, що росіяни нічого доброго з собою не несуть. Чи готова Польща відповісти на таку загрозу? Залежить від масштабу сил нападника.

Сотня-друга російських солдатів — польські спецпідрозділи впораються легко. А якщо росіян буде 5 тисяч? Тоді потрібна регулярна армійська операція, і НАТО вже не зможе робити вигляд, ніби нічого не сталося — спрацює 5-та стаття. Росіяни це добре розуміють і намагаються діяти так, щоб провокації не активували її положень.

ЗВ: Який другий фактор активізації 5-ї статті? 

ЯВ: Політичний. Ця стаття, ймовірно, спрацює в межах європейських структур НАТО. Залишається невизначеним позиція США та Дональда Трампа, який змінює думки залежно від співрозмовника, з яким він говорив останнім. Після зустрічі з Путіним він виступає з проросійськими наративами, після зустрічей із Зеленським або європейськими лідерами — з проукраїнськими. Тому питання щодо 5-ї статті полягає теж у тому, хто першим потрапить до кабінету Трампа: американський генерал чи радник із команди «Make America Great Again»?

ЗВ: Росія намагається уникнути ситуації, у відповідь на яку може бути задіяна 5-та стаття НАТО. За яких саме обставин Альянс все ж буде змушений відповісти на російські провокації?

ЯВ: Оборонні спроможності — це не лише кількість танків, гармат і дронів. Це також питання того, наскільки противник боїться атакувати, знаючи, що отримає удар у відповідь. Європа та США не шантажують світ атомною зброєю, тоді як Росія — так. Індія, Пакистан, Іран — теж. Проте навряд чи хтось боїться, що ядерну зброю застосує Велика Британія чи Франція. Звісно ж, якби росіяни її задіяли — Альянс би відповів. 

Питання, яке ставлять собі у Москві, Варшаві, Берліні та Вашингтоні: якщо завтра росіяни ввійдуть з «зеленими чоловічками», скажімо, у Литву чи Польщу — якою буде відповідь НАТО? Бо, звичайно, якби це був великий наступ з танками та літаками, відповідь була б такою ж — масштабною. Росіяни хитрі. Якщо вони щось і робитимуть зараз проти НАТО, то радше повторюючи кримсько-донбаський сценарій, а не масштабну війну з Україною 2022 року. Вони не підуть великим наступом, бо зламають зуби, тому зосередяться на локальних провокаціях. Чи спричинять ці провокації хаос у суспільстві? Найімовірніше, так.

Ми не знаємо, що насправді відбуватиметься і як відповість НАТО. Думаю, Альянс готовий. Як громадянин я не можу не довіряти своїй державі у таких ключових питаннях.

ЗВ: Поляки бояться війни?

ЯВ: Кілька днів тому я проводив заняття з дезінформації та медіаосвіти для школярів у Ґданську. Я почав зустріч із простого питання: чого ви боїтеся? Раніше діти називали зміни клімату, хвороби тощо. А цього разу всі відповіли — війни. Отже, у свідомості людей з’явився цей страх. 

Редакторка Наталя Ткачик