Маґдалєна Ріґамонті: Від війни хворіють?
Оксана Забужко: Так, хворіють.
МР: Я питаю, бо Світлана Олешко, українська режисерка, яка майже три роки працювала у варшавському Польському театрі й яка померла в грудні від раку, казала мені, що якби не війна, то вона, мабуть, була б здорова.
ОЗ: Війна триває від 2014 року, отже, ми — покоління довготривалого стресу, а стрес викликає хвороби.
МР: Більше українців хворіє?
ОЗ: 11 років тому Росія напала на Україну. Ми всі були у воєнному шоці. Моя мама пережила тоді інсульт. А через три місяці — наступний. Ми боролися за неї, але програли. Пригадую, як ми сидимо з чоловіком у невролога, той заповнює документи, а потім затуляє руками обличчя й каже: у мене померло вже вп’ятеро більше людей, ніж за весь минулий рік... А це був вересень 2014-го. І лікар говорив тільки про смерті внаслідок інсульту. Не про вбитих росіянами бійців, не про замордованих ними мирних мешканців. І він ще додав: те саме на кардіології, онкології та інших відділеннях.
МР: Хтось підраховує ці втрати?
ОЗ: Як це рахувати? От, побічний ефект війни. Війна нікого не робить здоровішим. Я вперше почула про це від людей із Балкан.
МР: Ще 1995 року?
ОЗ: Ні, 2014-го. Вони казали: почекайте 20 років — побачите, скількох людей втратите, скільки захворіють і помруть. Війна довго збирає жнива. Навіть після закінчення вона ще багато років забирає людей на той світ. Про це не пишуть у жодних підручниках історії. У них ви прочитаєте про довжину кордонів, битви, вбитих і поранених. Та ані слова про смерті, які є побічним ефектом війни. Я вважаю, що онкологічна хвороба Світлани Олешко, яка мусила втікати з Харкова від бомб, утративши, як часто повторювала, «все, що любила», — від створеного нею 30 років тому театру до коханого чоловіка, партнера й співробітника — теж була побічним ефектом цієї війни. Колись я про все це напишу.
МР: У вступі до збірки оповідань, яка саме виходить у Польщі друком, ви пишете про жінок без чоловіків, протиставляючи їх «Чоловікам без жінок» Ернеста Гемінґвея.
ОЗ: Коли мені було 15 років, я захоплювалася Гемінґвеєм. Завдяки йому могла зазирнути всередину чоловічого світу. Тоді я вперше запитала себе: а що з жінками? Чи можна написати книжку «Жінки без чоловіків»? І щоб це не виглядало так, що коли немає мужчин, то жінки пасивно чекають, визирають майбутнього чоловіка, кволі, самотні й стражденні. Як Білосніжка, яка лежить у скляній труні й чекає, доки чоловік не пробудить її до життя поцілунком. Відтоді в мене була амбіція написати про відносини між жінками, які зав’язуються, коли чоловіки не дивляться. Моя сестринська трилогія, яку я включила до збірки оповідань «Після третього дзвінка вхід до зали забороняється», — «Сестро, сестро», «Дівчатка» і «Казка про калинову сопілку» — це проза про «жінок без чоловіків».
МР: В Україні чоловіки на війні, а жінки чекають.
ОЗ: Ні. Це хибний стереотип, успадкований від патріархальної культури. Сьогодні жінки в Україні об’єднуються, діють, заміняють чоловіків, наприклад, як машиністки в метро. Крім того, на фронті воює понад п’ять тисяч українок, вони мають свою організацію, свій «Жіночий ветеранський рух». Завдяки їхнім зусиллям наша армія почала, зокрема, міняти стандарти щодо уніформи, бронежилетів, які тепер пристосовані до жіночої будови тіла. Досі навіть ізраїльське військо цього не зробило. Українські бійчині тепер носять бронежилети з керамічною плитою, які важать два кілограми, а також мають відповідну білизну.
Неправда, що війна — суто чоловіча справа. Давні греки знали не тільки Арея, але й Атену, яка була водночас богинею війни і мудрости. І ось у сучасній війні боротьба ведеться не тільки фізичною силою, а й інтелектом. І що далі, то більше в майбутніх війнах буде Атени. Вже сьогодні найпопулярніша професія серед наших жінок на фронті — операторка дронів. І жінки чудово себе в ній проявляють.
МР: Чи був момент за цих останніх 11 років, коли ви хотіли йти на фронт, воювати проти росіян?
ОЗ: Такий імпульс я відчула 2014 року. На фронті напевно відомо, де ворог. А в Києві медія були нашпиговані російською агентурою, тож мало хто розумів, що насправді відбувається. Росіяни контролювали телебачення, чи не кожен канал мав свого закулісного редактора в Москві. Усе було наскрізь фальшиве. Я часто почувалася в Києві, немов на окупованій території.
Нещодавно мені у Відні розповідали, щó росіяни виробляють в Австрії. Я відразу впізнала ті самі симптоми. Мені казали, що багатьом здається, ніби Відень — російське місто, свого роду окупована територія. Йдеться головно про російську політичну повістку в медіях. Говорили, що Відень стає осередком путінської розвідки, повертається до ролі столиці шпигунства. Зрештою, по всій Європі в різних масштабах відбувається щось схоже.
МР: У Польщі нещодавно з’ясувалося, що людина, яка видавала себе за іспанського журналіста, — російський агент.
ОЗ: Ви будете відкривати дедалі більше таких випадків. Це елемент цієї війни, війни Росії за Європу.
МР: Ми зараз розмовляємо у Варшаві. Ви добре почуваєтеся в Польщі?
ОЗ: Найкраще я почуваюся вдома, в Україні, в Києві. І як це не парадоксально, — найбезпечніше. Це може прозвучати іронічно, адже щоночі там чутно російські ракети, але для мене вони — тло.
МР: Бо там, в Україні, тепер зрозуміло, де добро, а де зло?
ОЗ: І це також. Але якщо порівнювати з 2014 роком, то тепер дихаєш свободою. Атмосфера не затруєна брехнею, як тоді. Навесні 2014-го я мусила таємно на пару місяців виїхати з України, втекти: мене попередили, що моє життя під загрозою. Коли виїжджала, не знала, на скільки. Тоді письменники й письменниці також гинули від рук путінського режиму.
МР: 2006 року вбили російську журналістку й письменницю Анну Політковську.
ОЗ: Я вже тоді розуміла, що росіяни ні перед чим не зупиняться.
МР: Ви боялися за своє життя?
ОЗ: Так. Моя тодішня агентка працювала з Анею Політковською. Саме вона подзвонила мені: «Втікай, негайно втікай. Ти не розумієш, що відбувається?». Тоді я не розуміла. Проти мене подали позірно абсурдний позов за «образу гідности Медведчука» — щоб я не могла виїхати з України. Я опинилася за крок від небезпеки. Ми знаємо, як це робиться: достатньо просто іти хідником, під’їжджає автівка, відчиняються дверцята й ти зникаєш. Навколо хаос, безвладдя, у великих українських містах проводять операцію ФСБ «Русская вєсна».
Такий був початок цієї війни, тоді ще невидимої для Європи. У багатьох аспектах 2014-й рік був складніший, ніж 2022-й. І морально, і психологічно. Я виступала по всьому світу на конференціях, форумах, зустрічах, пояснювала: в Україні немає громадянської війни, це Росія на нас напала, вкрала Крим і хоче вкрасти Донбас.
МР: Ви порівнювали Путіна з Гітлером.
ОЗ: І мені вимикали мікрофон.
МР: Тоді Європа висловлювала глибоку стурбованість.
ОЗ: Вона тільки це і робила. Той досвід допоміг мені прописати образ Ольги в оповіданні «Після третього дзвінка вхід до зали забороняється» (воно завершує книжку). Десь там на Сході діються неприємні речі, ми стурбовані, але насправді тішимося, що нас це не стосується. Ви питаєте, чи хотіла я йти на фронт воювати з росіянами. Тоді, у хвилини розпачу, я думала, що якби була молодша й не мала мінус 13 діоптрій, то пішла б. Адже колись я добре стріляла. Зараз щось вам покажу. У мене є в сумочці, завжди ношу з собою… О, є. Це я отримала від наших бійців.
МР: Шеврон з вашим іменем і прізвищем?
ОЗ: Так, але також із текстом: «Майстер слова». Для мене це найвища нагорода. І зобов’язання.
МР: На думку багатьох, ви повинні отримати Нобелівську премію.
ОЗ: Після того, як Нобеля отримав Петер Гандке, який вихваляв ката Мілошевича, краще не говорімо про Нобеля.
МР: Чи відчуваєте ви обов’язок піднімати дух бійців і цивільних українців?
ОЗ: Наприкінці лютого я виступала у київському театрі. В залі 600 людей. У черзі по автограф щотретя жінка дякувала мені за те, що допомагаю «тримати їм дах». Мабуть, це важливо в скрутні часи — незалежно від того, чи хтось читає мої книжки або фейсбук-пости — мати письменників, які називають речі своїми іменами. Це питання виживання.
МР: Нещодавно на питання, чому Ізраїль разом зі Сполученими Штатами й Північною Кореєю не підписав резолюції ООН, у якій Путіна називають агресором, ізраїльський політик відповів: іноді інтереси важливіші за моральність.
ОЗ: Коли інтереси стають важливішими за моральність, світ дуже швидко скочується у війну. Такими словами принижують не Україну, а свою власну державу. Українці воюють, зокрема, за те, щоб ми всі жили у світі, де моральність важливіша за інтереси. За належної допомоги з боку Заходу цю війну можна було закінчити 2022 року. Ще до Трампа американська адміністрація намагалася за будь-яку ціну утримати війну «на малому вогні», бо понад усе боялася падіння Росії.
Дональд Туск нещодавно влучно зауважив: 500 мільйонів європейців благають 300 мільйонів американців, щоб захистили нас від 140 мільйонів росіян, які вже три роки не можуть упоратися з 40 мільйонами українців.
МР: А професор Норман Дейвіс, своєю чергою, говорив мені, що Європа не до кінця усвідомлює, що відбувається в Україні. Мешканці Люксембургу, Бельгії чи Франції не знають історії, не розуміють, що Сталін — гуру для Путіна — був звичайним убивцею, а не демократом, який разом із союзниками переміг у війні з Гітлером.
ОЗ: У Люксембурзі, Бельгії чи Франції Другої світової війни не було в тому вимірі, що в Центрально-Східній Європі, себто на наших «кривавих землях». Свідомість Західної Європи була сформована Першою світовою війною, а в Другій, на думку багатьох західних європейців, був лише Голокост. Друга світова війна їх загалом не надто зачепила, бо вони за свій мир, за теплі круасани до гарячої кави на сніданок у період окупації заплатили євреями. Ну, добре, може, кава була не найкращої якости, але була. Всі інші прикрі речі відбувалися «десь далеко». От тільки раптом кудись зникли всі євреї.
МР: Норман Дейвіс багато років пише, що європейцям Західної Європи потрібно пояснювати: Друга світова війна не була лише приміткою до Голокосту.
ОЗ: Їм важко це прийняти через почуття провини за те, що вони заплатили євреями. У буквальному сенсі заплатили. Нещодавно знайомий український дипломат розповів мені про зустріч зі своїм колегою, бельгійцем. Коли панове піднялися на найвищу стадію дипломатичних розмов, тобто бесідували, попиваючи коньяк, бельгієць на піку випалив: слухай, піддайтеся вже тим росіянам, як ми піддалися Гітлеру під час Другої світової війни. Подивися: міста вціліли, люди жили спокійно. І тоді український дипломат у тій інтимній дипломатичній атмосфері запитав: «А євреї? Що з ними сталося? Вони також жили спокійно?». Запала тиша.
МР: За спокій Західної Європи треба заплатити українцями?
ОЗ: Нами платять уже четвертий рік. Так, у цій війні ми — євреї Путіна. Тільки ми не дамося. Як відповів президент Зеленський Трампові в Овальному кабінеті, коли Трамп сказав, що Україна не має карт: «Це не гра в карти». І це було як зіткнення цивілізацій.
Перекладач Андрій Савенець
Редакція висловлює вдячність порталу Onet за можливість публікації
