Наталя Ткачик: 2022-го року видання Wprost назвало тебе найвпливовішою активісткою Польщі. Що дає цей статус — більше можливостей чи більше відповідальності?
Наталка Панченко з нагородою журналу Wprost. Джерело: Наталка Панченко / фейсбукНаталка Панченко: Можливості й відповідальність приходять із визнанням і завжди йдуть у парі. Те , що я розповідаю в інтерв’ю чи пишу в соцмережах, може розцінюватись не як особиста думка Наталки Панченко, а як позиція всієї української громади в Польщі. Зрештою, кілька разів так уже було. Саме тому я дуже обережно й відповідально ставлюся до того, що комунікую в соцмережах.
Звісно ж , визнання дає й можливості: якщо хтось про мене читав, якщо мене більше знають, то й довіряють більше. До мене часто звертаються польські компанії чи громадські організації, які хочуть підтримати Україну, але не знають, через кого саме, й просять порадити їм партнерів. Наприклад, одна польська фірма хотіла допомогти тваринам, постраждалим на Херсонщині внаслідок підриву росіянами дамби, й попросила сконтактувати її з кимось з України. З одного боку, це великий кредит довіри, але з іншого — велика відповідальність. Я маю порадити їм надійного партнера, щоб потім до мене чи організації «Євромайдан − Варшава» не було жодних претензій.
НТ: Як починався «Євромайдан − Варшава»?
НП: Романтично. У листопаді 2013 року у Варшаві українські організації провели величезний протест під посольством України , який, власне, називався «Євромайдан − Варшава». Звідси згодом і пішла назва нашої організації.
Я , як і більшість, виходила тоді на Майдан із думкою, що це на один день. Бо ж тільки-но Янукович побачить, що українці по всьому світу просять підписати угоду про асоціацію з ЄС, він, звісно ж, її вмить підпише. Проте романтизм як рукою зняло, коли українці зрозуміли, що не мають жодного впливу на свого президента, що він нехтує думкою народу.
А лідеркою варшавського Євромайдану я стала тоді , коли почала організовувати наступні протести під посольством України. Вся відповідальність за людей на мітингу формально лежала на мені, тому я пояснювала протестувальникам, щó ми робимо, чóго не робимо. Наприклад, чому нічим не обкидуємо посольство і не б’ємо посла.
Відповідальність була велика , тож ми з однодумцями зареєстрували громадську ініціативу «Євромайдан − Варшава». Частина з них із часом відійшла, а ті, що залишилися, стали кістяком організації. Звісно ж, за ці десять років до нас долучилося чимало нових людей, і це дуже класно, бо молоде покоління нас багато чого вчить.
Єдине , що може втримати в нашій організації, — бажання допомагати Україні. Ми всі дуже різні: я — кінопродюсерка, хтось — журналіст, хтось в ІТ, хтось на інших роботах, але нас об’єднує одержимість перемогою України. Якщо для людини це номер один, — вона перетерпить усе. Бо, звісно, як і скрізь, у нас бувають непорозуміння. Хтось бачить акцію такою, а хтось зовсім іншою, а ще хтось узагалі не вбачає в ній сенсу. Ми пояснюємо: якщо ти не бачиш сенсу, це ще не означає, що його немає. Ти можеш просто на одну акцію не прийти, але всі разом акції точно ведуть нас до мети.
НТ: Як змінилося твоє життя після 24 лютого?
НП: Кардинально. По-перше , я майже перестала бачити свою дворічну дитину, особливо під час блокади російських фур на польсько-білоруському кордоні. Коли до мене на відеозв’язку дзвонили чоловік чи няня, донька, яка тоді ще майже не вміла говорити, тільки кричала на відео: «Мама де? Мама де?» Враховуючи , що вона народилася під час карантину і перший рік життя ми були разом 24 години на добу 7 днів на тиждень, моя відсутність була неймовірно важка і для неї як дитини, і для мене як матері.
Наталка Панченко на польсько-білоруському кордоні. Джерело: Наталка Панченко / фейсбукДо 24 лютого мені здавалося , що я — трудоголічка, бо працювала по 12 годин на добу, а тепер — по 18 годин, тобто весь час, коли не сплю. Після 8 годин роботи на основній роботі, я ще 10 займаюся адвокацією України, закликами надати зброю, гуманітарною допомогою і багатьма іншими питаннями, які можуть наблизити перемогу. Всі з нашої організації десь працюють (адже потрібно за щось жити), а активізмом ми займаємося в позаробочий час. Активізм — сфера, в якій не те що не можна заробити, це сфера, в яку постійно вкладаєш. «Євромайдан − Варшава» навіть не може покрити витрат на організацію акцій, й ми часто докладаємо власні кошти.
І ще одна важлива річ , яка для мене кардинально змінилася після повномасштабного вторгнення РФ: пріоритети. До повномасштабного вторгнення ми з чоловіком закінчували ремонт у будинку, планували якісь поїздки. На якому етапі наш ремонт і плани були станом на 24 лютого, так усе й залишилось. Просто ні мені, ні чоловікові (він теж українець) це більше не важливо. Ми раді, що маємо дах над головою. Все інше втратило сенс. Головне, щоб рідні були живі й здорові. Головне, щоб перемога прийшла якомога швидше. Мабуть, це найбільша моя внутрішня зміна.
НТ: Якщо «Євромайдан − Варшава» ніхто не фінансує , то звідки у вас кошти на тонни гуманітарної допомоги Україні?
НП: Найбільші наші спонсори — звичайні люди , які донатять. І нашу першу гумдопомогу ми надсилали ще 2013-го на Майдан, а потім в АТО.
У лютому 2022-го масштаб потреб в Україні шалено зріс. А оскільки вся допомога повинна бути задокументована , щоб не виникало проблем з податковою, ми відразу після початку повномасштабного вторгнення заснували фонд Stand With Ukraine при громадській ініціативі «Євромайдан − Варшава». І саме фонд займається підтримкою українських біженців у Польщі, гуманітарною допомогою для України. Фонд також пише на це гранти й іноді отримує фінансування.
НТ: Від початку повномасштабного вторгнення «Євромайдан − Варшава» разом із фондом Stand With Ukraine надав допомогу Україні на суму понад 68 мільйонів злотих. Приблизно 630 мільйонів гривень.
НП: Тут я відразу поясню , що фонд допомагає лише цивільним, а «Євромайдан - Варшава» — лише військовим. У нас усе чітко розмежовано. Близько двох мільйонів з цієї суми — допомога Stand With Ukraine цівільному населенню, решта пішла на допомогу ЗСУ. Зазвичай ми просимо фірми, які готові фінансово нас підтримати, надсилати гроші не нам, а напряму оплатити фактури на товари для військових. І це теж породжує величезний кредит довіри до нас.
Деякі організації беруть 10 % чи 20 % від донату на організаційні затрати — я їх не засуджую , просто констатую це як факт. Ми ж беремо 0 %. Така наша політика ще з 2014 року, і ми від неї не відступаємо. І це теж мотивує людей донатити, бо вони бачать: 100 % їхньої суми йде на допомогу, нічого ніде по дорозі не відпадає.
Ми надіслали в Україну багато старлінків. Передали промислові генератори , — як для прифронтових цивільних лікарень, так і для військових. Деякі з генераторів були завбільшки з кімнату і коштували понад 30 000 євро — ми надіслали таких 61 штуку. Також ми передали тисячі касок і бронежилетів, дуже багато засобів зв’язку (рації, приймачі, антени), чимало військового одягу, кілька автомобілів для військових, багато тактичної медицини. І, безумовно, дрони, адже на фронті дрон може врятувати цілий батальйон.
НТ: Під час повномасштабної війни «Євромайдан – Варшава» організував уже понад 100 акцій. Наприклад , 9 травня 2023 року ви зробили інсталяцію розбомблених українських міст, перед якою російському послу довелося покласти квіти. Як з’являються такі ідеї?
Інсталяція розбомблених українських міст. Джерело: Наталка Панченко / фейсбукНП: Я зі сфери маркетингу , тому навчена, що все повинно мати конкретний результат, тим більше, що його можна заздалегідь прорахувати. Люди іноді не розуміють, що просто вийти й попротестувати на вулиці — не достатньо. Звісно, їх, можливо, хтось і помітить, але на цьому все. Мене такі результати не влаштовують. Результатом наших акцій мають бути сотні публікацій у світових ЗМІ, сотні аналітичних статей, сотні постів у соцмережах.
Підготовка акції — креативний процес , і в ньому участь бере багато людей. Ми готуємось щонайменше за тиждень, добре продумуємо місце, розробляємо чітку стратегію й ціль: в результаті в Європарламенті або Сеймі мають за щось проголосувати, чи навпаки — не проголосувати.
Також ми працюємо над тим , щоб якомога більше світових ЗМІ дізнались про акцію, а це не так просто: подією в Польщі зацікавити, скажімо, американські чи канадські видання. Але нам вдається. Крім того, після кожної акції ми аналізуємо, скільки вийшло статей, якими мовами, в яких країнах, з якими заголовками.
НТ: Скільки зараз людей в організації «Євромайдан − Варшава» і чи є серед них неукраїнці?
НП: Кістяк організації складається з 30 людей — здебільшого українців і поляків , але є й кілька білорусів, азербайджанець. У так званому другому колі — близько сотні осіб, які не беруть участі в повсякденній роботі, але під’єднуються при організації акцій. Ми їх називаємо ближчим колом волонтерів. А потім іде третє широке коло — група в телеграмі «Волонтери “Євромайдан − Варшава”». Вона налічує приблизно тисячу людей, які підтримують наші акції.
НТ: 2022 року ти ввійшла до списку 20 жінок , які змінюють світ (за версією видання ELLE Polska).
Наталка Панченко. Джерело: Наталка Панченко / фейсбукНП: Більшість наших проукраїнських акцій впливає теж на думку суспільств і парламентарні рішення в країнах ЄС і США. Наприклад , наша величезна кампанія з надання Україні F-16 будувалася на тому, щоб вплинути на суспільну думку в США, щоб американці тиснули на своїх парламентарів. А ми зі свого боку тиснули на американських політиків, хоча фізично наша організація знаходиться в Польщі. Тоді ми в лютому під час офіційного візиту Байдена до Польщі три дні стояли з акцією під готелем, в якому він зупинився — ми закликали дати Україні F-16.
Або коли ми вимагали , щоб ЄС визнав Росію країною-терористом — наші акції відбувалися на території Євросоюзу. До прикладу, в Польщі, Чехії, Німеччині, Франції, Іспанії. І ми таки спонукали до цього Європейський парламент.
НТ: Наскільки відчувається втома польського суспільства від великої російсько-української війни?
НП: Мені не зовсім зручно відповідати про втому поляків , адже передусім втомилися самі українці. І це природньо, тому що марафон виявився дуже довгим. На жаль, люди, одержимі ідеєю, не завжди можуть розрахувати свої сили й можливості і ламаються. На жаль, люди від перевтоми іноді стають оголеними, як провід, на який тільки крапля води капне — і починається замикання.
Зараз іде ще важча фаза війни , тому що ті, хто витягував на собі забезпечення військових, починають втомлюватися і просто падати, як дохлі коні. А на фронті легше не стало: потреб не поменшало, людей не побільшало. Тому нам треба мотивувати світ помагати, робити все, щоб світ не дозволяв собі втомлюватися.
Так , у Польщі починають перемикати фокус з України, бо шалена інфляція, бо вибори на носі, бо купа інших проблем. Але знову ж таки, це природньо — не може фокус роками триматися на сусідній державі. У Польщі він і так довго зосереджений на Україні. Чимало польських організацій, волонтерів, які давно могли все кинути й повернутись додому, досі допомагають на українському фронті. Досі багато поляків воює в Інтернаціональному легіоні , не скаржачись на те, як їм важко. Вони роблять усе можливе, щоб Україна перемогла.
Деякі поляки через втому від війни перестали допомагати українцям , натомість до підтримки долучилися нові. Допомога від Польщі продовжує надходити, і вона величезна, попри те, що окремі польські політичні сили намагаються використати певні непорозуміння між Україною і Польщею, і навіть самі їх створюють, щоб осягнути політичний капітал. На щастя, це суттєво не впливає на польсько-українські відносини й реальну підтримку України.
НТ: З 2014 року тобі часто погрожують за твою діяльність. Як зазвичай це відбувається?
НП: Найінтенсивніше погрожували , коли навесні 2022 року ми заблокували польсько-білоруський кордон. Щоб економічно ізолювати Росію від ЄС, ми впродовж місяця із перервами блокували фури з російськими й білоруськими номерами. Хто тільки нас не вмовляв припинити блокаду: водії цих фур, потім їхні власники, згодом почали приходити професійні медіатори, переговорники від поліції. Проте ми не йшли на жодні компроміси. Одного разу до мене підійшли представники транспортних фірм, фури яких були заблоковані, і запропонували мільйони за те, щоб уранці протестувальників тут не було. Я така: «Ви серйозно? Як я можу за гроші звідси піти , якщо в мене в Україні щодня вбивають людей, якщо я в Варшаві залишила півторарічну дитину, щоб стояти тут цілодобово під снігом, дощем?»
Але ця ситуація додала мені дуже багато мотивації , адже я з тих людей, яким, якщо їх б’ють по голові, ще більше хочеться добитися свого. Річ у тім, що ми вже були дуже втомлені. Ми «фервекс» людям на сніданок роздавали замість кави, тому що від холоду й дощу всі промокали, температурили, було дуже важко фізично. А мені, крім усього, ще треба було всі ці тисячі людей тримати емоційно, пояснювати, чому ми стоїмо, чому не можна вестися на провокації, не встрявати в бійки.
І от ми не можемо дотиснути той Європарламент , щоб він заборонив торгівлю з РФ, їздимо з білоруського на німецький кордон блокувати фури, всі втомлені й хворі, а конкретного результату немає. Я собі в якийсь момент думаю: боже, ну я вже не знаю, що ще придумати і як усе це продовжувати? І тут приходять ці чуваки з мільйоном, і в мене після них відкривається друге дихання: стоїмо далі! І ми добилися заборони торгівлі з РФ.
Зараз мені зазвичай погрожують у соцмережах , іноді телефоном, наприклад, що знають мою адресу, що вб’ють мене – різні речі пишуть. Був період, коли я перебувала під наглядом поліції, бо мене переслідували. Інколи поліція доправляє мене додому після акцій — з метою безпеки.
Ми в організації випрацювали алгоритми безпеки , яких дотримуємось. Насправді волонтерська діяльність дуже небезпечна. Бо ми прекрасно знаємо, як діють російські служби: для них ніколи не було проблемою прибрати людину, яка перебуває не на території Росії.
НТ: В якій найнебезпечнішій ситуації , пов’язаній з твоєю діяльністю, ти опинялася після 24 лютого?
НП: Було два такі моменти , коли я переживала не стільки за себе, скільки за людей, бо розуміла: вони прийшли на акцію, тому що я покликала.
Перша небезпечна ситуація була на кордоні , коли в перевізників здали нерви й вони вночі по полю почали бігти на нас і закидати шумовими гранатами. Така граната виглядає і зривається, як звичайна. Єдине, чим вона відрізняється, — не летять осколки. Тоді серед поля, вночі, ми не знали, щó вибухає, чи воно поранить, чи не поранить. Я дуже злякалася, що щось може статися з цими сотнями протестувальників. А деякі з них приїхали з Ірпеня й Бучі, після всього, що з ними сталося. В декого від шумових гранат почалися панічні атаки. Було дуже страшно, і знову ж таки — не так за себе, як за інших.
Наталка Панченко. Джерело: Наталка Панченко / фейсбукДруга ситуація була , коли ми в лютому під час візиту Байдена до Польщі три дні стояли з акцією під готелем, в якому він зупинився, тримаючи величезний плакат із закликом дати Україні F-16. І всі ці три дні на нас із даху готелю крізь приціл гвинтівки дивився снайпер. Ти наче розумієш, що нічого протиправного не робиш, що ти в ЄС, але було дуже страшно, я не знала, які у нього протоколи.
Акція була успішною , Байден нас точно чув і бачив. Його апарат увесь час обговорював наш протест під готелем, постійно приходили журналісти. Це ще один доказ того, що тільки надзусилля приводять до швидкого результату. Звичайні зусилля у звичайному режимі будуть довго вести до успіху. У всіх авторитетних світових виданнях, які писали про офіційний візит Байдена до Польщі — Reiter, The New York Times, Washington Post, — був щонайменше один абзац про нашу акцію і те, що Україна чекає літаків і чому вони важливі, а також наші фото.
І коли Байден ухвалив нарешті рішення про літакову коаліцію , про це у Washington Post вийшла стаття, проілюстрована фото з нашого протесту. Хоча редакція могла розмістити фото із Зеленським, Залужним, Байденом або самими літаками. Ось так працюють акції й часто вони стають доленосними.
НТ: Попри те , що українці в Польщі — найчисельніша нацменшина, вони не мають свого представника в парламенті. Ти думала піти в політику й репрезентувати українців?
НП: Мені часто надходять пропозиції від політиків. Особливо зараз , коли триває передвиборча кампанія , пропонують різного роду співпрацю. Люди не розуміють, що я ніколи не мріяла стати політикинею, що моя активістська діяльність — не мій вибір, а моє рішення, обумовлене загрозами з боку агресора. Якби мене запитали, що я насправді хочу робити, то: я хочу знімати в Україні документальні фільми, втілювати соціальні ініціативи.
Я — людина людей , я не людина політиків. Політики — це не люди людей, на жаль. Я люблю бути з людьми, а не над людьми. Я не люблю використовувати людей, я люблю робити щось спільно з ними. І насправді в політиці мене б змішали з болотом, бо я б не йшла на жодні сумнівні домовленості. Я — людина, для якої гроші ніколи не були мотивацією. Гроші не роблять ніякої погоди в моєму житті — ні додають, ні віднімають. Крім того, я не бачу жодної проблеми, яку я б могла вирішити як політикиня, а не можу вирішити як громадська активістка.
Звісно , такій великій нацменшині, як українці у Польщі, потрібен представник. Так само як у Верховній Раді завжди були представники кримськотатарського народу. Сьогодні, за моїми підрахунками (оскільки офіційні дані важко десь знайти), в Польщі перебуває 4-5 мільйонів українців. Частина залишиться тут жити й стане польськими громадянами. Їх необхідно представляти. Але для цього мають знайтися люди іншого покрою, ніж я.
Я можу впевнено назвати себе громадською активісткою , кінопродюсеркою, я можу назвати себе ще багато ким, але точно не політикинею.
НТ: Про що б ти хотіла зняти документальний фільм?
НП: Про українців зараз. Я саме закінчую продюсерську роботу над схожим фільмом — це чотири документальні серії про Україну , які вийдуть на польському державному телебаченні. Їх знімав проєкт Ukraїner у копродукції з TVP Document.
Ми з режисером Миколою Носком хотіли показати полякам справжню Україну через її людей і міста. За кілька місяців до повномасштабного вторгнення ми об’їздили майже всю Україну , знімаючи матеріал. Тепер маємо безцінні кадри того, чого вже не існує, наприклад, Маріуполя у всій його красі. Ми маємо безцінні кадри з людьми, багатьох з яких убили росіяни. Ця серія буде дуже важкою й, на мою думку, безцінною.
І я мрію , коли Україна переможе, знову сісти в автівку і поїхати в таку кіноекспедицію.
НТ: Як ти долаєш моменти вигорання?
НП: В мене радше стається фізичне виснаження. Буває , що моє тіло не витримує моєї голови й того, що вона напридумувала і хоче з тим тілом бідним зробити. Ще до повномасштабного вторгнення в мене був період тотального вигорання, від якого я відходила майже рік. Тепер, коли я помічаю перші ознаки вигорання — зазвичай про них сигналізує тіло, — я просто кілька днів нічого не роблю або кудись їду. Для мене не існує іншої можливості допомогти собі й своєму тілу, ніж відпочити.
А ще силу мені дають люди на фронті. Наприклад , зараз воює чимало моїх знайомих, одногрупників. Я б ніколи в житті не подумала, що деякі з них підуть добровольцями, та ще й стануть такими крутими воїнами. Мене надихають сусідські діти, яких я малими няньчила в селі на Полтавщині, — зараз вони повиростали й захищають Україну. Мене надихають звичайні люди, які роблять незвичайні речі. І коли важко, я дзвоню через відеозв’язок до когось зі знайомих на фронті — вони мені показують окопи, в яких живуть, розказують різні приколи, навіть намагаються через екран жартома пригостити консервами, які я їм і передала. І мою важкість як рукою знімає, всі проблеми вмить зникають.
