Євген Приходько: Днями ви розповіли, що Ердоган пропонував Путіну евакуювати українських захисників Маріуполя через Бердянськ, але Путін відкинув цю пропозицію. Чи ще залишається шанс, що їх вдасться врятувати за допомогою Туреччини?
Мустафа Джемілєв: Усе почалося з того, що Сергій Волинський, командир 36-го батальйону, надіслав мені відеозвернення до Ердогана. Я відразу ж зв’язався з радником турецького президента й переслав йому цей запис. Вони попросили перекласти текст турецькою, ми це швидко зробили, надіслали їм і на провідні турецькі канали та в газети. Слідом за цим відеозвернення до Ердогана оприлюднив медик із Азовсталі, кримський татарин. Він описав ситуацію: що там сотні поранених, що немає медикаментів, що на його очах помирають люди — і попросив посприяти у вивозі з території Азовсталі принаймні важкопоранених. Ми це теж переклали турецькою мовою й переслали Ердогану і турецьким ЗМІ. Після цього в Україну прилетів прессекретар президента Туреччини Ібрагім Калин, ми з ним зустрілися в турецькому посольстві, говорили здебільшого про Маріуполь.
За його словами, Ердоган двічі розмовляв із Путіним про Маріуполь і позитивної відповіді турецький лідер не отримав. Калин особисто двічі розмовляв із Сєрґєєм Шойґу й звернувся до нього з пропозицією провести екстракцію, як це робили за часів гітлерівської Німеччини. Він сказав йому, що у них у Стамбулі стоїть корабель, який вміщає близько тисячі людей. Якщо ухвалять таке рішення, то він припливе до Бердянська (до Маріуполя не можна — заміновано), куди на автобусах у супроводі турецьких спостерігачів перевезуть людей із Азовсталі. Прессекретар президента обіцяв, що вони будуть гостями Турецької Республіки й до закінчення війни не воюватимуть. Шойґу сказав «ні»: мирних громадян — так, відпустимо, а солдати нехай здаються, нехай Зеленський накаже їм здатися. Калин відповів, що жоден у світі головнокомандувач не має права віддавати таку команду своїм солдатам.
ЄП: Розмови на цю тему продовжуються?
МД: Так, Ібрагім Калин сказав, що будуть здійснюватися нові спроби домовитися з росіянами про вивіз наших людей із Азовсталі. Напередодні вашого приходу я розмовляв із Сергієм Волинським. Вони побачили заяву віцепрем’єр-міністерки Ірини Верещук, що нібито є домовленості щодо евакуації поранених. Але в мене немає такої інформації, і я йому сказав: чіткої відповіді поки що немає. Цією заявою людям дали надію, але якщо немає твердої впевненості, навіщо ж таке говорити... Там дуже багато поранених, важко поранених.
ЄП: Шанс, що Росія погодиться, залишається?
МД: Щодо поранених, думаю, ми можемо домовитись. Напередодні «побєдобєсія» 9 травня Путіну було важливо дати картинку, як українці здаються, тому вони так жорстко наполягали на цьому питанні. А зараз, думаю, позиції будуть відкориговані. Але ми маємо справу з не зовсім адекватною людиною. До нього ж у цьому питанні зверталося чимало авторитетних людей і міжнародних структур, зокрема генсек ООН, Папа Римський, президенти і прем’єри багатьох країн, але результатів немає. Адже Росії втрачати нічого, остання стадія — ні сорому, ні совісті, тому вони так нахабно діють. У Росії, особливо в кримінальних колах, дуже популярна приказка: «Наглість — друге щастя». За таким кримінальним принципом зараз і живе Кремль. Але вони повинні розуміти, чим врешті-решт на зоні закінчується наглість.
ЄП: Коли ви зрозуміли, що повномасштабне вторгнення неминуче?
МД: Саме собою вторгнення в Україну з погляду інтересів Росії мені здавалося абсурдним, але оскільки Росія і раніше робила дуже багато абсурдних речей, ми не виключали такого сценарію. Тим більше, що це не демократична система, а країна, де все залежить від психічно неврівноваженого самодура. У нас ішла підготовка, але водночас робилися заяви про те, що вторгнення малоймовірне. Була дилема — або повністю ставати на рейки війни і завдавати масштабних збитків економіці, або робити так, щоб не розбіглися інвестори.
ЄП: Ви виїжджали з Києва після 24 лютого?
МД: За дорученням Офісу президента я вилетів до Туреччини, де наша команда здебільшого займалася перемовинами щодо постачання «Байрактарів» та інформуванням преси про події в нашій державі. Наприкінці березня я повернувся в Україну.
ЄП: Що у перші дні повномасштабного вторгнення вам повідомляли люди з Криму?
МД: Ще перед вторгненням вони весь час говорили про пересування величезної кількості військ на північ Криму і що це не до добра. Такі маневри там відбувалися завжди, але в лютому це стало дуже масштабно: це була серйозна ознака того, що вони готуються до вторгнення. Уже віддавна точилися розмови, що росіяни хочуть пробити коридор до Каховського водосховища. Я неодноразово заявляв, що це для них не буде легкою прогулянкою, адже надворі не 2014 рік, у нас чудова армія. Я чомусь був упевнений, що на Херсонщині на адмінкордоні з Кримом все дуже серйозно укріплено. Мені повідомляли про те, що все заміновано і ніхто не прошмигне, але трапилася дивна річ: буквально за 3–4 дні до вторгнення територію розмінували.
ЄП: Це достовірна інформація?
МД: Розмінування проходило під претекстом якихось ремонтних робіт. Відбулася явна зрада. Росіянам розкрили всі карти. За держзраду вже затримано помічника начальника СБУ в Херсонській області. А начальника херсонського управління СБУ Володимир Зеленський позбавив генеральського звання. На Херсонщині було дуже важливо все зміцнити й дати відсіч. Ми з 2014 року безрезультатно добивалися того, щоб створити кримськотатарський батальйон, який б стояв на адмінкордоні з Кримом. Після окупації в Криму почали примусово призивати всіх до армії, але кримські татари були готові служити лише в українській армії. Я неодноразово розмовляв про це і з президентом Петром Порошенком, і з міністром оборони Степаном Полтораком. Було «так, так, так», але нічого не робилося. Я почав з’ясовувати, чому, і мені хтось передав слова одного з чиновників міноборони: «Дідусю ніхто не скаже “ні”, але кримськотатарський батальйон ми не будемо узаконювати».
ЄП: Чому?
МД: Були побоювання, що цей батальйон спровокує війну з Росією, що він підпорядковуватиметься не Міністерству оборони, а Меджлісу, який також може розпочати війну. Ми їм казали, що він складатиметься з кримських татар, але повністю підпорядковуватиметься мінобороні. Але в них все одно були побоювання. Ймовірно, їх налякали й заяви Ленура Іслямова про те, що якщо в Криму розпочнуться етнічні чистки, туди зайде загін кримськотатарських смертників.
ЄП: Кримські татари намагаються зараз виїжджати із тимчасово окупованих територій Херсонської й Запорізької областей?
МД: У росіян є списки не лише кримських татар, а й загалом проукраїнськи налаштованих людей. Один із таких списків потрапив нам до рук. Приблизно 40 прізвищ, з них 18 — кримські татари. На блокпостах уже заарештували від 8 до 12 кримських татар і вивезли до кримських СІЗО. Багато хто вже виїхав, а хтось у руках ФСБ. Виїжджати ризиковано, але слава богу, що в Росії корупція на високому рівні і ми викуповуємо тих, кого можуть не випустити.
ЄП: Як це відбувається?
МД: На місце виїжджає людина, зв’язується з військовими на блокпосту (ми заздалегідь знаємо, хто там чергує, чи можна з ними домовитись і як) і передаємо певну кількість грошей. Зазвичай за одну людину платиться близько 250 доларів. Днями я так викупив сімох.
ЄП: Скільки зараз кримських татар серед політичних ув’язнених у Криму?
МД: Кримські татари становлять 80–85 % усіх політв’язнів. Хоча частка кримських татар серед місцевого населення там приблизно 13 %.
Мустафа Джемілєв та Реджеп Ердоган. Джерело: Фейсбук Мустафи ДжемілєваЄП: На тимчасово окупованих територіях росіяни проводять примусову мобілізацію чоловіків. Як із цим справи в Криму?
МД: Після 24-го вони відразу почали призивати в армію й змушували підписувати якісь контрактики. Ми зверталися до кримських татар із закликом у жодному разі не йти в російську армію, позаяк вони можуть стати вбивцями або повернуться трупами. Відмовляйтесь! У російському кримінальному кодексі за це передбачено два роки позбавлення волі — ідіть у в’язниці, тоді залишитеся живими. Якщо з якихось причин ви опинилися в складі збройних сил Росії, то негайно шукайте шляхів, як здатися, це врятує ваше життя. Багато хто намагався оформити лікарняні чи сховатися, проте все ж якусь кількість чоловіків вони забрали.
ЄП: Когось із них уже вбили?
МД: Один кримський татарин у полоні. Щодо смертей, то одні джерела говорять про сім трупів кримських татар, інші — про дванадцять. Російських, звичайно, ще більше. Крим зараз заповнений не лише трупами: майже всі лікарні забиті пораненими росіянами. Вони вже навіть школи та дитсадки звільнили з цією метою. Цивільним майже нема де лікуватися. У Красноперекопську величезна шестиповерхова лікарня повністю забита пораненими. Там змінили персонал — замість місцевих тепер привезені з Росії. Нікому не дозволяють відвідувати поранених, а пораненим — покидати подвір’я лікарні.
Мені відомо, що до Мелітополя з Криму прибуло 150 людей, серед них було двоє кримських татар. Наші з ними зв’язалися й запропонували їм здатися. Ті кажуть, що це небезпечно, адже в Криму залишились їхні родичі. Вони заручники, але телефони на всяк випадок узяли. ФСБ ходить по домах активістів, попереджає, що якщо почують якісь висловлювання, якщо вживатиметься слова «війна» — будуть покарання, потрібно казати «спецоперація проти нацистів». Керівникам держустанов дали завдання, щоб на їхніх машинах і на машинах їхніх співробітників був цей фашистський знак «Z». Вони зобов’язали бюджетників у їхньому фейсбуці регулярно публікувати пости на підтримку Путіна, «спецоперації» й проти України. ФСБ відстежує це все. Бути нейтральними й сидіти мовчки теж не є безпечно: потрібна активна підтримка.
ЄП: Які зараз настрої у Криму?
МД: У Криму паніка, а всі розмови там зараз переважно про те, підірвуть чи не підірвуть Керченський міст. Для людей це дуже важливо, оскільки це символ окупації. Кримські татари дуже хочуть подивитись на розгублені фізіономії окупантів. Я їм говорю, що у бік України з акваторії Чорного моря, Севастополя, Джанкоя запускається дуже багато ракет і, за законами війни, ми, напевно, повинні відповідати, тож приготуйтеся до цього. Так, українці не будуть, як росіяни, стріляти по житлових будинках, але може бути всяке. Кажу їм: знайдіть бомбосховища, тримайтеся якомога далі від військових об’єктів. А вони: та стріляйте, хоч із землею все зрівняйте, краще померти, ніж жити під російською окупацією.
ЄП: Вам відомо, чи зараз українська влада розглядає сценарій підриву Кримського мосту?
МД: Готовність є, але поки що немає можливості. Пам’ятаю, у перші дні після вторгнення мені дзвонили наші солдати, кримські татари. Вони перебували неподалік місця, з якого можливо було підірвати міст, але вони не погодили це з командуванням. Я відразу ж зв’язався з секретарем РНБО Олексієм Даниловим, кажу, мовляв, ось така справа, потрібне ваше добро. «Звісно, добро завжди є», — відповів він, але вже потім така можливість зникла, оскільки цю територію захопили. Коли ми очистимо Херсонську область, у нас буде реальна можливість вдарити по Севастополю й Керченському мосту.
Керченській міст. Джерело: ВікіпедіяЄП: Чи найближчим часом можлива деокупація Криму і яким чином?
МД: Я якось розмовляв із знайомим дипломатом однієї із західних країн, кажу йому: війна дуже хрінова штука, але мені здається, що вона дає шанс на деокупацію Криму. Після санкцій судного дня російська економіка стрімко падатиме і дуже скоро вони не зможуть годувати навіть своїх орків. Дипломат мені відповів: «Я теж так думаю, але я вам цього не казав».
ЄП: Після 24 лютого, не зважаючи на весь жах, у кримських татар з’явилася надія.
МД: Все у передчутті того, що там буде широкомасштабна війна. Із території Криму офіційно забороняється виїжджати тим, кому 18–25 років. Утричі збільшився продаж квартир. Передусім намагаються виїхати ті, хто приїхав після окупації. Їх близько мільйона. Це також позитивна тенденція. Деякі кажуть, що, мовляв, навіщо підривати міст, як же тікатимуть росіяни? Вплав! Це їхні проблеми, як.
ЄП: Що після деокупації робити з тими росіянами, яких після 2014 року переселили в Крим або які самі туди переїхали?
МД: Згідно з українським законодавством, вони мають бути покарані за незаконний перетин кордону — до трьох років позбавлення волі. Якщо ж людина перейшла зі зброєю, — до вісьмох років. Усі військовослужбовці, які там перебувають, повинні бути покарані. Водночас вони можуть стати предметом перемовин — бог з вами, ми вас не караємо, але забирайтеся звідси. Очевидно, що їм не даватимуть громадянство, але технічно вирішуватиметься, впродовж якого часу вони повинні покинути цю територію. Це стосується не лише тих, хто приїхав під час окупації. Там ж іще величезна кількість місцевих колаборантів, але, думаю, коли наблизиться звільнення, вони самі втечуть.
ЄП: Чи не здається вам, що санкції 2014 року, особливо на тлі сьогоднішніх санкцій, були, грубо кажучи, імітацією?
МД: Вони були відчутні, але, звичайно, це не те що після 24 лютого. Пам’ятаю, як у березні мене запросили на Анталійський дипломатичний форум і там Ердоган говорив — із нападками на Захід, — що якби 2014 року, коли окупували Крим, ввели б такі санкції, цієї війни не було б. Він говорив у такому плані, що Захід тільки тепер прокинувся. Мене після цього оточили кореспонденти з просьбою прокоментувати . Я відповідав, що Ердоган має рацію, але зробив поправку: ці потужні санкції потрібно було вводити ще 2008 року, коли вони зайняли територію Грузії. Тоді б і не було окупації Криму.
ЄП: Що вам відомо про нарощування Росією військової техніки у Криму?
МД: Вона постійно туди прибуває, тому так важливо підірвати Керченський міст. Не тільки тому, що він має символічне значення й це призведе до деморалізації орків, — це ще й дуже важливо в стратегічному плані. На жаль, наші не підірвали навіть Чонгарський міст, який зараз теж поза зоною досяжності. Згодом підірвуть і цей, і той. У Криму також є ядерне сховище, яке росіяни одразу ж після окупації почали реставрувати і вже 2015 року я з двох незалежних джерел отримував інформацію про те, що там уже шість ядерних боєголовок. Нині, мабуть, ще більше. Тому, не дай боже, хоч одна бомба вибухне там, — і Криму, можна сказати, немає.
ЄП: Як ви відреагували на те, коли почули про «переговорний період» щодо статусу Криму завдовжки 15 років?
МД: Українська сторона прогнозувала, що протягом двох-трьох років ми обговорюватимемо питання деокупації Криму і в цей час ми зобов’язуємося не застосовувати силу. Росіяни сказали, що це замало, давайте 15 років. Начебто наші погодилися, але я цього не знав. Коли в Стамбулі завершилися переговори, мені зателефонував хтось із членів делегації — чи то Давид Арахамія, Народний депутат України. чи то Михайло Подоляк Радник голови Офісу президента України. — і попросив під’їхати на завершальну пресконференцію. Від готелю до Султанського палацу мені було два кроки. Щойно я опинився на місці, відразу інтерв’ю, десятки камер. Арахамія та Подоляк говорять про 15 років і Крим, і в цю мить усі камери повертаються на мене. «Як ви прокоментуєте?» Холодний душ. Я не міг сказати, що ми категорично проти, тому я постарався згладити ситуацію.
Я сказав, що, відповідно до концепції деокупації Криму, ухваленої торік РНБО України, у цьому процесі взагалі не передбачено застосування сили. Ми вважаємо, що діяти тут слід лише дипломатичним шляхом, тому чи в угоді буде зазначено 15, чи 150 років — не має жодного значення. Якби російська сторона прийняла таку формулу, це б означало, що відтепер Крим і для росіян уже не є частиною РФ, як вони поспіхом внесли до конституції, а має статус окупованої території. Тому, відповідно до Женевської конвенції 1949 року про статус окупованих територій, там повинні діяти українські закони й усі демократичні права, які існують в Україні. Тож питання деокупації зайняло б не 15 років, а 5–6 місяців. Але потім, звісно, почалися наїзди, переважно з Криму.
ЄП: Що це за наїзди?
МД: Більшість кримських татар висловлювалися м’яко, мовляв, «Мустафа-ага, може, не варто було говорити про 15 років?..» А наїжджали саме мої родичі та ще й у такій формі, наче я в цих перемовинах був головною фігурою. Сестра сказала: «Ти ким себе уявив, що за нас вирішуєш, що нам ще 15 років бути в окупації?!» Слава богу, Росія відкинула цю формулу. Тут ми маємо дуже навіть презентабельний вигляд: дивіться, на які поступки ми йшли, аж 15 років, але ви й це відкинули і тим самим не залишили шляхів для мирного розв’язання цього питання.
ЄП: Зараз можна почути, що переговори зайшли у глухий кут.
МД: Зеленський дуже правильно сказав, що якщо ліквідують бійців із Азовсталі, якщо проведуть так званий референдум у Херсонській області щодо створення так званої ХНР, то переговори будуть безглузді. Сьогодні Зеленський згоден зустрітися з Путіним, віч-на-віч, без посередників. Думаю, це не дуже правильно, та йому видніше. Мушу сказати, що Зеленський, усупереч моїм очікуванням, проявив себе на дуже високому рівні. У ньому прокинулися приховані таланти. Коли я їхав до Туреччини, розмовляв із Андрієм Єрмаком Глава Офісу президента України. й попросив його передати Зеленському, що я пишаюся своїм президентом. Він сказав, що із задоволенням це передасть. Зеленський — молодець! Знаєте, є анекдот: Путіну одного разу якийсь віщун сказав, що прийде час і весь світ стоячи аплодуватиме президентові Володимиру. Той подумав про себе, а виявилося...
ЄП: Зараз варто очікувати ще більшої підтримки Ердогана?
МД: На жаль, з нашого боку, бувають певні проколи. Після виступу Зеленського перед грецьким парламентом, де він сказав, що весь світ накладає санкції, а Туреччина, мовляв, приймає російських туристів, не приєднується до санкцій проти Росії, мені надіслали публікації із турецької преси. Вони були дуже дратівливі і не на нашу користь. Мовляв, ми, Туреччина, так допомагаємо — і фінанси, і «Байрактари», — а тут така невдячність. На жаль, ніхто не підказав президенту, що такі речі неприпустимі. Але в тому, що підтримка Туреччиною нашої країни до повного відновлення територіальної цілісності буде продовжуватися, я не сумніваюся.
ЄП: Розкажіть про вашу зустріч із Ердоганом.
МД: На Анталійському дипломатичному форумі наприкінці березня до мене підійшов помічник Ердогана і сказав: «Президент хотів би з вами окремо поговорити». Я подумав собі: «Я не готовий, зараз ще тільки розробляються запитання для розмови з Ердоганом, розглядаються наші пропозиції, на зустріч ще повинні під’їхати голова Меджлісу Рафат Чубаров, член переговорної групи від України Рустем Умеров, ну, як я встану і піду кудись... Але й сказати “ні” не комільфо». Довелося йти. Ми розмовляли з ним близько години, переважно про Україну і те, як їй може допомогти Туреччина. За його словами, він знає: те, що Туреччина підтримує зв’язки і з Росією, викликає в Україні незадоволення, але ж має бути якийсь канал комунікації. Якби Туреччина запровадила санкції, як США й інші західні країни, хіба можна було б уявити, щоб на її території проходили зустрічі між Україною та Росією? Ердоган сказав, що самі американці його попросили — мовляв, бажано, щоб Туреччина не спалювала всі мости. А ще ми розмовляли про проблеми і статус українських біженців, їх там близько 20 тисяч.
ЄП: 2014 року ви розмовляли з Путіним, а зараз хотіли б з ним поговорити?
МД: Зараз нам з ним нема про що розмовляти. Поговоримо у Гаазі, якщо мене запросять на міжнародний трибунал як свідка.
