Маґдалєна Ріґамонті: Ви щодня в Бучі?
Михайлина Скорик-Шкарівська: Я живу приблизно за п’ять кілометрів звідси, в Ірпені. Але в Бучі буваю щодня, з понеділка по п’ятницю. А якщо якась непередбачувана ситуація, — то й у вихідні. Я тут з самого ранку на роботі, а син на уроках у місцевій школі.
МР: Ви — заступниця голови міста, яке сьогодні є символом українського страждання.
МСШ: Буча — символ геноциду, різанини і тортур…
МР: Обов’язковий для західних політиків пункт відвідання.
МСШ: Вони приїжджають і починають розуміти, що таке війна, що росіяни роблять з нами, українцями. Вони починають називати речі своїми іменами, називають росіян вбивцями, злодіями, злочинцями, катами. Але Буча — це далеко не єдине місце, де росіяни вбивали й вбивають мирне населення.
МР: Ви самі сказали, що це символ.
МСШ: Не хотілося б, щоб Буча стала чимось на зразок Чорнобиля — для українців і туристів з усього світу. Щоб це був такий собі Аушвіц, місце пам’яті невинно вбитих. Я б цього не хотіла через людей, які тут живуть, які сюди повертаються і прагнуть нормального життя. Зрештою, відразу після звільнення Бучі ми зачистили територію після перебування на ній російських військових. Усі їхні танки, весь цей «русскій мір». Ми очистили наше місто від російського смороду. Я на цьому всьому так наголошую, тому що є величезний ризик, що ореол трагедії, яка відбулася в Бучі, залишиться і притягуватиме людей. Тому що це перше місто, звільнене з-під російської окупації, яка тривала з 3 по 31 березня.
МР: І в якому виявлено масові поховання мирних українців, убитих росіянами.
МСШ: Повторю: я добре розумію символізм Бучі. Звичайно, ми зобов’язані приймати делегації з усього світу, показувати їм місця масових поховань жертв російських злочинів. Але водночас ми думаємо, як бути з цією великою увагою світової спільноти, як зараз розповідати про Бучу. Адже місто звільнене, воно відроджується, а отже, воно також є символом перемоги, української міці та стійкості. Ви чули, що французький Дюнкерк став нашим містом-побратимом? Колись його теж знищили, і він теж відродився після війни. Ми також воскресли й творимо свою нову історію.
МР: Ви у Варшаві тільки на дві години — поспіхом, на летовищі.
МСШ: У мене тут пересадка. Я прилетіла з Нью-Йорка й зараз їхатиму в справах далі. У Сполучених Штатах я була у справі Бучі й інших українських міст, у справі воєнних злочинів, скоєних росіянами. Торік, ще в червні, при Міністерстві юстиції США створили групу, відповідальну за притягнення до суду російських військових злочинців. Цю команду очолює Елі Розенбаум, він 40 років керував урядовою групою, що займалася пошуком нацистів.
Михайлина Скорик-Шкарівська. Фото: Алєксандра Кононченко / Нова ПольщаМР: Елі Розенбаума називають мисливцем на нацистів. Однак американське законодавство не дозволяє американцям переслідувати російських злочинців і судити їх на території США.
МСШ: Я знаю. Ми довго розмовляли з Елі Розенбаумом, який також є юристом. Він запевнив, що вже підготовлено проєкт документа, який змінить цей закон. Команду на чолі з Розенбаумом сформували саме через злочини в Україні, а це показує, наскільки серйозно американці ставляться до того, що відбувається в нашій країні.
МР: Ви поїхали на цю зустріч з ним, щоб свідчити про злочини?
МСШ: Зокрема. Ми були там із міським головою Бучі Анатолієм Федоруком. Зустрічі з американцями проходили дуже емоційно. Настільки емоційно, що я бачила в їхніх очах сльози.
МР: Але ви не плачете.
МСШ: Я більше не плачу. Ми чули від американців, що кожного російського вбивцю, військового злочинця, який ступить на американську землю, за новим законодавством США покарають. Для нас це найголовніше. Адже немає жодного сумніву: коли ми переможемо, російські злочинці втікатимуть, намагатимуться сховатися.
МР: І не тільки в Америці, а й у інших країнах.
МСШ: Звичайно. І тому українська прокуратура співпрацює з німецькими та французькими органами правосуддя й поліцією. У Бучі ми бачили тіла 419 наших мирних жителів. Вони не померли своєю смертю — їх жорстоко замордували росіяни. І зараз важливо знайти конкретну людину, конкретного росіянина, який убив українку, українця, українську дитину. Знайти того, хто віддав наказ убити, і того, хто йому наказав віддати наказ, і так далі, і так далі. Це ланцюги військових злочинців. Ми не зробимо цього самотужки — для цього потрібна тісна міжнародна співпраця. Мер Бучі поїхав до Німеччини, зокрема, щоб записати в прокуратурі свої свідчення про російські воєнні злочини. Адже він був у Бучі, коли росіяни вбивали мирних українців, коли місто перебувало під окупацією. Росіяни його шукали, хотіли вбити. Він був у російських чорних списках.
МР: Як і ви.
МСШ: Так, з 2014 року, відколи вбили мого чоловіка на Донбасі. Проте під час окупації Бучі мене не було в місті — я виїхала з сином до Німеччини. Але на нашого мера, по суті, влаштували полювання. Вони знали, де він живе, де його дім. Знищили все, розстріляли, розбили. Перед будинком, на завалах, залишили зброю «на пам’ять». І ще одне: вони поставили на пеньок три ікони, що належали меру. Мабуть, щоб показати, які вони віруючі православні. І для нас це доказ того, що військові злочинці в Бучі — не буряти чи чеченці, а «дуже побожні» православні росіяни. Настільки благочестиві, що катували, ґвалтували, вбивали, проте не могли стріляти в ікони.
МР: Чи знаєте ви, що в Польщі діє Центр Лемкіна, який також збирає українські свідчення про російські воєнні злочини? Уже зібрано понад тисячу.
МСШ: Але це не те саме, що свідчення, дані в прокуратурі. Все, що відбувається на території України, координує Генеральна прокуратура, і вона веде розслідування згідно з законодавством України. Як вам відомо, наше законодавство відрізняється від законодавства країн ЄС і США. У Німеччині, наприклад, існує процедура, яка дозволяє німецьким прокурорам ловити російських злочинців на німецькій території. Там іще в березні 2022 року до цього пристосували закон. Історія любить повторюватися, і злочинці втікають зі своїх країн. І кожного потрібно буде розшукати і судити.
Збирання доказів — не хаотичний процес, адже паралельно відбуваються розслідування. На жаль, зараз ми ведемо оборонну війну, і той факт, що в різних країнах збирають свідчення воєнних злочинів, скоєних солдатами Російської Федерації, вселяє надію на притягнення до відповідальності кожного винуватця цих злочинів.
Важливо, що в різних країнах російськими злочинцями займаються люди та установи, які мають чималий досвід розслідування воєнних злочинів, наприклад, у Руанді. У Бучі працювали французькі експерти, які проводили судмедекспертизи та документували злочини. Українська держава не була готова працювати з такою великою кількістю загиблих. Ми не могли самі впоратися, наприклад, із експертизою ДНК. Усе для того, щоб мати певність, кому належало це тіло, щоб вшанувати його пам’ять.
МР: Чи плануєте ви вшанувати ці імена?
МСШ: Так, я бачила в Нью-Йорку, як вшановують пам’ять жертв атаки на хмарочоси 11 вересня 2001 року. Я зустрілася з керівництвом цього музею. Навіть зараз вони мають понад тисячу фрагментів неідентифікованих тіл. Також ми говорили, як зробити так, щоб родини вбитих захотіли розповісти свої історії та поділитися фотографіями. І власне там я зрозуміла: відродження після великої трагедії можливе, тому що навколо меморіалу діє бізнес-центр. Я хочу, щоб і наша Буча жила.
МР: Довкола братської могили?
МСШ: Могила була в центрі Бучі, просто біля церкви. Ми хочемо, щоб ця могила стала місцем пам’яті, навколо якого є життя.
МР: Скільки ще тіл неідентифіковано?
МСШ: За словами очевидців, в одному з гаражів ховалося десь семеро осіб. Ми знайшли там три тіла і досі не знаємо, кому вони належать. І їх неможливо опізнати — росіяни їх живцем спалили. В іншому місці росіяни замордували шістьох людей, а потім тіла спалили. Експерти намагалися дослідити те, що залишилося, отримати ДНК, але це був... прах. Як після кремації.
Є ще один випадок, коли людей дуже важко ідентифікувати. Одна з груп, що намагалася втекти з Бучі, їхала автівкою. Росіяни спочатку їх обстріляли, а потім спалили машину. Також тільки прах.
МР: Це геноцид?
МСШ: Для мене й усіх українців те, що Путін робить в Україні, — геноцид. Він хоче лише одного: мати Україну без українців. Це головна причина цієї війни — він хоче України без українців. Однак геноцид — міжнародний термін, обумовлений різними правовими положеннями. Частина експертів холодно стверджує, що для того, аби вбивства визнати геноцидом, потрібні відповідні процентні розрахунки: стільки-то жінок, стільки-то дітей. У Бучі виявлено 419 убитих. Ну, і починаємо рахувати, скільки серед них дітей. Чи достатньо 9, щоб вважати це вбивство геноцидом? Чи, може, 12 молодих людей, скажімо, віком до 21 року? Уявляєте, юристи воліють називати це агресивною війною, а не геноцидом. Але як тоді назвати те, що українських дітей вивозять на територію Російської Федерації? Дітей, у яких є батьки. Там із них роблять малих росіян. Викорінюють із них мову, батьківщину, пам’ять. Так уже робили за Сталіна.
Для мене Путін — реінкарнація Сталіна. І я кажу це з усією відповідальністю: причина того, що зараз можлива ця війна, що кояться такі жахливі злочини, закорінена у 1945 році. Тоді німецьких злочинців, гітлерівців, покарали, вони відповіли за завдане зло, а російських — ні. І саме росіянам зараз дозволили повторювати це зло, тому що вони з Другої світової війни не зробили жодних висновків. Зрештою, самі росіяни, які вчиняли воєнні злочини в України, часто повторювали, що війна все одно все обнулить. Можна красти, ґвалтувати, катувати, вбивати, бо війна все одно все обнулить. Адже так було після Другої світової, яка обнулила всі російські злочини. З російської сторони так нікого і не засудили. Люди в Бучі також чули від росіян, що переможців не судять. Така вона, російська філософія.
Вони почуваються переможцями ще з часів Другої світової війни. Вони відчували себе переможцями вже 2014 року, коли вкрали наш Крим, коли почали війну на Донбасі. Адже тоді Захід мовчав. Світ подарував росіянам час. Вони відчували себе переможцями ще раніше, 2008 року, коли тривали переговори про можливий вступ України до НАТО. Тоді НАТО не хотіло провокувати Путіна. Він почав готуватися до війни, до нападу на Україну. І налаштував своїх громадян на готовність вбивати українців. Не тільки фізично. Йшлося про знищення культури, мови. Про просування гасел, буцімто українець — нацист, фашист, ворог. Це була підготовка до того, щоб можна було спокійно нас убивати. А зараз світ дає час Путіну, затягуючи з поставками зброї Україні. Ми усвідомлюємо, що російська армія в рази більша за українську. І весь світ знає: перемогти Росію можна тільки тоді, коли наша армія буде ідеально оснащена. Путін розуміє тільки мову сили і відступиться, лише коли збагне: противник сильніший за нього.
Михайлина Скорик-Шкарівська. Фото: Алєксандра Кононченко / Нова ПольщаМР: Вашому сину виповнюється дев’ять років.
МСШ: Так, рівно стільки, скільки триває війна в Україні.
МР: Ви вивезли його з України.
МСШ: Вивозила, але тепер він зі мною. Ми живемо в Ірпені. 24 лютого почали бомбити летовище «Антонов» неподалік Бучі та Ірпеня. Спочатку ми всю родину вивезли на околиці Києва, але в середині березня, коли був величезний ризик, що столицю захоплять, ми вирішили вивезти дітей з України. Так ми з сином потрапили до Німеччини. Я повернулася в квітні, син — у липні, і зараз ми разом удома. Я намагаюся організувати йому нормальне життя, тому що життя повернулося, тільки деякі його друзі — ні. І так, мій син — дитина війни. Він розуміє, що відбувається. Адже коли лунає тривога, весь клас спускається в підвал і там уроки продовжуються. І так, він теж хоче, аби Путін здох. Усі діти в Україні цього хочуть.
МР: Ви також цього хочете.
МСШ: Хочу. Усі ми цього хочемо.
МР: Він убив вашого чоловіка.
МСШ: Мій чоловік загинув 2014 року на війні, яку розв’язав Путін.
МР: Смерть близької людини додає наснаги до боротьби?
МСШ: Коли Росія окупувала Крим, ми ще не знали, що це буде довга війна. Однак уже влітку стало зрозуміло: це швидко не закінчиться. Мого чоловіка, Сергія, вбили в Іловайську. Тоді в одному місці росіяни вбили понад 300 наших захисників. Одночасно — найбільше станом на той момент.
Тоді я й зрозуміла, що не хочу повертатися в журналістику. Думала про те, щоб займатися чимось малим, у тиші, спокої, без журналістів, без цього шуму. Чимось, що справді могло допомогти людям. І... я почала працювати в Бучі. Іронія долі полягає в тому, що Буча стала місцем, куди тепер з’їжджаються політики та журналісти з усього світу.
Ви пам’ятаєте фото з тілами в мішках на площі Бучі? Після деокупації міста я була під Гамбургом, зателефонувала голові, а він мені на це: то приїжджай і подбай про все. І я приїхала. Буча була наче мертва. Не працювали мобільні, не було світла, газу. Була тільки смерть.
МР: Там побували Борис Джонсон та Урсула фон дер Ляєн.
МСШ: І Боно з U2. І BBC, і CNN, і NBC, й інші медіа. І виявилося, що я була єдиною людиною в Бучі, яка знала, як працювати з таким натовпом журналістів, бо сама багато років була журналісткою. Окрім того, я знаю англійську, тому зі мною було легко спілкуватися. Я прагнула спокою, натомість отримала геноцид. Коли 2014 року почалася війна, Сергій поїхав на Донбас добровольцем. Він казав, що мусить їхати, аби війна й росіяни не прийшли до нас. Я пропонувала сісти і спокійно все обговорити, але він уже все вирішив. Лише потім, коли в повітрі зависла війна і я позаклеювала вікна, щоби шиби не повилітали від вибухів, я усвідомила його слова... Ні, я не могла уявити, що масштаби війни будуть настільки великі. Я не очікувала, що війна буде такою, що в Бучі я побачу те, що побачила, — тіла мирних жителів, убитих росіянами. Адже до 24 лютого тут, у Бучі, проживало від 50 до 70 тисяч осіб. Переважно середній клас, активні люди. Найбільшою проблемою була нестача місць у яслах і дитсадках. Наш голова часто повторював: боже, чи вони повернуться, чи вони повернуться? Чи повернуться до цього зовсім спорожнілого без дітей, цього розстріляного, мертвого міста?
МР: Коли ви приїхали, мішки з тілами ще лежали в Бучі?
МСШ: Їх порозвозили в п’ять моргів. Ексгумація почалася з братської могили. Армія надала нам великі вантажівки-холодильники. Я зайнялася логістикою, куди які тіла відвозити. Родини загиблих вишиковувалися в чергу, починалася ідентифікація.
МР: Як це відбувалося?
МСШ: Спочатку у нас було дві сотні тіл і родини, які хотіли забрати їх і поховати. Я організувала все так, щоб родичі могли забрати тіло максимум протягом тижня. Завдяки цьому не було хаосу. Поліція також зробила спеціальний чат із фотографіями жертв, доступний лише для родин.
МР: Скільки лишилося неідентифікованих тіл?
МСШ: 77. Кожному тілу присвоєно номер. На могилі також є номер і назва моргу, куди його відправили.
МР: А є інформація, що цю людину вбили росіяни?
МСШ: Ні, немає. Але є меморіал. На нашому цвинтарі є три сектори. У першому поховані герої, які загинули в боях. У другому — ідентифіковані жертви воєнних злочинів. У третьому — невстановлені жертви.
Маґдалєна Ріґамонті та Михайлина Скорик-Шкарівська. Фото: Алєксандра Кононченко / Нова ПольщаМР: Як ви з цим живете?
МСШ: Пам’ятаю, як ми віддавали дітей батькам. Дитячі тіла. Я —мама, ви — теж. Слів немає. Впала ракета, хлопець помер на руках у матері, вона його поховала. Це було під час окупації Бучі. Потім ми ексгумували це тільце. Потім мама за ним прийшла. Вона втратила також чоловіка, бо і він загинув від тієї ракети. Я не знаю, як жити з цим. П’ятирічна дитина, малесенький хлопчик. Або прийшла дівчина, стоїть над тілом, дістає телефон і дзвонить мамі. Питає: забирати чи ні? Бо нема що забирати, бо невідомо, чи це тато. Залишився шматок обпаленої кістки. І годинник, і згарище від автівки.
Я хочу, щоб росіяни зупинилися, щоб не пішли далі, до Польщі, Литви, Латвії. Поляки, литовці, латиші знають, хто такі росіяни, на що вони здатні. На Заході про це відомо менше. Там люди не усвідомлюють, що таке російська армія. Моя особиста історія... І мама, і бабуся тихцем розповідали, як росіяни багато років винищували українців. Колись ці історії звучали для мене наче казки, а нині — це моя реальність. І вона спонукає мене зробити все, щоб моєму синові, Глібу, не довелося воювати з росіянами. Я воюю, воювали попередні покоління. Я мрію, щоб не воювали наступні.
МР: А сила у вас є?
МСШ: Є, бо я все це бачила. Є, бо я знаю, як росіяни підтримують Путіна і як Захід цього не розуміє. Ми нині помираємо, бо російські злочинці Другої світової війни не покарані. І сьогодні вони повставали і знову вбивають нас, знову катують і ґвалтують.
Переклала Ірена Шевченко
