Пропонуємо дискусію прихильниць консервативних та ліберальних поглядів — Кароліни Олєяк із Яґеллонського клубу та Кароліни Віґури із тижневика Kultura Liberalna.
Маґдалєна Ріґамонті: Почну словами жінки, історію якої я описувала. «Ми повинні показати фотографію нашої дитини. Гідроцефалія, відсутність частини кістки у черепі, дірка замість носа, розщеплення виличної кістки, витеклі очі, брак повік. Жахливе видовище. Але, може, тоді люди, які вважають, що професор Боґдан Хазан урятував це життя, зрозуміють: цього життя не можна було рятувати, ця дитина не була неповносправною — яку можна доглядати, лікувати, возити на візку. Після народження лікарі боялися мені її показати. Вони самі були шоковані».
Кароліна Віґура: Я пам’ятаю цю історію, це трапилось кілька років тому.
Кароліна Олєяк: Порозумітися складно, тому що обидві сторони показують крайні випадки. Із правого світоглядного боку бачимо картинки дітей із синдромом Дауна, найчастіше милих, усміхнених. При цьому не говориться про жодні супутні вади, реабілітацію. Із лівого світоглядного боку показують найважчі випадки. Ви згадали саме таку надзвичайно складну ваду.
МР: Я згадала, бо це була гучна справа. 2014 рік, дитина з летальними вадами, професор Хазан, тоді директор однієї з варшавських лікарень, маніпулював пацієнткою і довів до того, що жінка не могла скористатися законним правом на аборт.
КО: Найбільша проблема цієї дискусії — впадання в крайнощі.
МР: Що станеться з такою жінкою та її вагітністю тепер, після вироку Конституційного Суду?
КО: Ми не знаємо, які ідеї мають табори «Об’єднаної правиці» й «Права і справедливости» щодо можливих поправок польського законодавства про аборти.
МР: Проблема в тому, що спочатку Конституційний Суд приймає рішення, а вже потім коригуються закони.
КО: Але, певно, добрим розв’язанням було б укласти каталог вад, які дають право на аборт. І довкола цього переліку вже точиться дискусія.
МР: Політики дискутують.
КО: Не тільки. Беруться до уваги найскладніші летальні вади, пов’язані з найбільшим ризиком. А у випадку легших вад...
МР: Аборт буде заборонений.
КВ: Зараз ми перебуваємо десь у такій ситуації: нашу домівку підпалили, люди горланять, бо ж полум’я. А підпалювач на це: та не переймайтеся, не кричіть, може, ми укладемо список кімнат, які не будуть горіти. Тепер зовсім не час дискутувати про те, чи є вади, які можуть стати передумовою аборту, вади летальні, а отже, які не підлягають дискусії, чи, може, якось відділимо дітей із синдромом Дауна. Ні, не про це мова.
КО: Укласти такий каталог буде дуже непросто, бо лікарі самі кажуть, що ці вади дуже часто супроводжуються іншими захворюваннями. Крім того, окремим питанням є державна підтримка сімей із хворими дітьми, якої в Польщі вимагають уже не перший рік. І при теперішніх змінах «Право і справедливість» має моральний обов’язок виправити цю проблему.
МР: Але чи ці закони не варто було ввести в дію ще до оголошення рішення Конституційного Суду?
КО: Звичайно, цілком погоджуюся. Щоб це рішення Конституційного Суду було не просто очищенням власного сумління, слід створити цілу систему підтримки для таких сімей. Я знаю, що рішення про аборт часто обумовлене економічною нестабільністю, люди бояться, що не справляться, залишаться самі, без допомоги. Страйкарки — це далеко не однорідна група. Гадаю, частина з них, якби була впевнена що у разі народження хворої дитини держава їх підтримає, не протестувала б.
КВ: Ця дискусія не довкола того, чи можна виокремити вади і повісити на них ярлик: аборт допустимий. Спір стосується того, чи для всіх поляків, зокрема й із радикально відмінними поглядами, знайдеться місце в цій країні. Адже є поляки, які вважають, що життя — найбільша цінність. І крапка. Нема про що дискутувати. Виклик полягає в тому, що є також поляки, для яких найбільша цінність щось інше — наприклад, свобода.
МР: «Це війна» — таке гасло цих протестів.
КВ: Я завжди наголошую, що свобода — це не коли все можна. Останніми днями я багато спілкуюся з друзями, чиї погляди перегукуються з моїми. Вони не католики — агностики або ж атеїсти. І раптом вони відкриваються, розповідають, як народили дитину з синдромом Дауна. Кажуть, що прийняли рішення, зробили вибір. Для них свобода — це відповідальність. І я розумію свободу саме так. Ідеться, по суті, про те, чи поляки, які переконані, що існує якась єдина найважливіша цінність, готові погодитися з тим, що є інші поляки, для яких головними є інші цінності. Тобто йдеться про те, чи у Польщі знайдеться місце для людей, які мають радикально відмінні погляди.
МР: Ярослав Качинський, лідер найбільшої польської партії, говорить, що ні — немає місця для тих, хто руйнує Польщу.
КВ: Якщо для якоїсь групи не буде місця, це означає, що ми проєктуємо суспільство, яке кричить це вульгарне гасло «Уйо...те» всім, хто зараз не при владі або ж хто не підтримував чинну керівну групу. Сьогодні є так, а через три роки, після чергових виборів, буде навпаки. І щоразу будуть змушені «уйо...ти» ті, хто вже керував, і їхні прихильники.
МР: Хтось із лівих політиків сказав (наскільки розумію, напівжартома), що після наступних виборів маятник перехилиться в протилежний бік і законодавчо легалізують зоофілію.
КВ: Саме цього я найбільше боюся. Тепер умови нам диктує радикальна католицько-консервативна група, але це не всі католики. А що буде через три, п’ять, сім років, якщо умови почне диктувати, наприклад, група з радикальними лівими поглядами? А потім знову зміняться ролі. Я особисто цього не хочу і не хочу, щоб Польща була така. Але якщо все йтиме за цією логікою, цього можна буде сподіватися.
МР: Чи люди з Вашого середовища молодих католиків беруть участь у протестах?
КО: Так, беруть. Передусім вони не згідні з тим, що настільки важливі рішення приймаються в умовах пандемії, коли панує страх за те, яким буде наше життя. Багатьом не подобається, що це рішення зіпхнули на Конституційний Суд і так політики зняли з себе відповідальність. Але мої погляди щодо абортів не дозволяють мені йти на ці протести. Хоча я не виступаю проти жінок. І я не буду морально засуджувати жінок, які зробили б інший вибір, ніж той, що мені здається найкращим. Я сама ніколи не опинялася в такій складній ситуації і мені ніколи б не вистачило відваги засудити іншу жінку. Також я не готова підтримати абсолютну заборону абортів.
МР: Так званий абортний компромісПоняття, що стосується закону 1993 року. Згідно з ним, аборт дозволяється, якщо: вагітність була спричинена незаконною дією (наприклад, зґвалтуванням); перинатальні дослідження показали високу ймовірність того, що плід має невиліковну ваду або ж не зможе вижити поза утробою; вагітність становить загрозу життю жінки. Цей закон вважався золотою серединою, що примирює обидві сторони дискусії: тієї, що вимагає повної заборони аборту, і тієї, яка виступає за лібералізацію закону. був цінністю, майже непорушною впродовж 27 років, а ще запорукою суспільного спокою.
КВ: Він був цінністю, але її часто критикували. Я сама, зрештою, належу до тих, хто її критикує.
МР: Пригадую, він також викликав багато емоцій і контроверсій, бо обмежував широко дозволені аборти за бажанням.
КВ: Так, до 1993 року діяв попередній закон про аборти, який дозволяв переривати вагітність за бажанням. Це була ще спадщина ПНР, спадщина комунізму.
МР: Тоді проти нового закону зібрали понад мільйон підписів. Політики не звернули на них уваги, викинули в смітник.
КВ: Я розумію, що цей закон із 1993 року, званий компромісним, був реверансом у сторону Римсько-католицької церкви й ролі, яку вона відіграла у Польщі до 1989 року. Церква була такою собі запасною державою в часи, коли не було власної суверенної держави. А не було її майже 200 років, із невеликою перервою на Другу Республіку (Річ Посполиту). У нас глибоко закорінене переконання, що коли польська держава слабка, коли вона послаблюється й анархізується, то зміцнюється роль Церкви. Зверніть, будь ласка, увагу на те, що Ярослав Качинський висловлює у своєму зверненні думку: або Католицька церква, або нігілізм. Цю тезу чимало років тому висловлював також головний редактор опозиційної Gazeta Wyborcza Адам Міхнік. А це означає, що багато хто з правого крила вважає, нібито універсальні цінності можуть походити тільки з католицької віри. Це дуже серйозна суспільна проблема. Адже наша конституція 1997 року стверджує інше: що деякі громадяни виводять свої цінності не лише з католицької віри, а й з інших джерел — тобто, наприклад, за моєю інтерпретацією, із філософських. Однак ми пожинаємо плоди останніх трьох десятків років великих занедбань в освіті. Молодим людям не показують, що поза католицькою релігією існують також інші способи виведення етичних принципів. Як би утопійно це не звучало, але коли останніми днями я розмовляю про те, що відбувається, то маю враження, що в мисленні бракує основ філософської і логічної підготовки. Наприклад, у мене є друзі, які підтримують посилення закону щодо абортів, і вони говорять: свобода веде до злочину. Так, немовби свобода завжди означає анархію. Натомість люди з поглядами, близькими до моїх, кажуть: будь-яка ієрархія — зло, вона призводить до ієрархічної і страшенно патріархальної сім’ї. Адже, мабуть, є певна ієрархія між батьками й дітьми? Ми не можемо бити поняттями, мов ціпом, вони мають свої відтінки! На жаль, наші школи не пропонують жодної філософської підготовки і ми саме пожинаємо плоди цього.
КО: Бракує філософського виховання і не вистачає розуміння, що в межах поглядів, які ми виводимо або зі вчення Церкви, або з іншого джерела, є також дуже різні позиції.
КВ: Але тепер ми в такій ситуації, коли ті інші джерела відкидаються. На жаль, люди з ліберальними та лівими переконаннями наробили тут багато шкоди. У них немає серйозного підходу до того, щоб створити надійні основи мислення про цінності, які не є католицькими.
МР: Нагадаю тільки, що Дональд Туск перед черговими виборами вінчався в костелі. Упродовж останніх 30 років Церква жила у зближенні з державою.
КО: Я бачу різні виміри, у яких це зближення занадто тісне і діє не на користь Католицької церкви. З іншого боку, я вважаю досить природнім, що консервативні політики використовують вчення Церкви задля реалізації політичних проєктів і це помилково ототожнюється з занадто міцними зв’язками держави й Церкви. Натомість справи фінансування Католицької церкви, неясні способи засудження церковних ієрархів чи священників у справах, пов’язаних із педофілією — показують, наскільки тісний цей зв’язок Церкви з державою.
КВ: Церква вже багато років висуває перед державою різні моральні вимоги. Гаразд, на початку 90-х років вона мала на це підстави. Після періоду ПНР Церква мала величезну силу.
МР: Однак саме тоді погодилися на аборти у випадку складних соціальних умов жінки.
КВ: Але через чотири роки, 1997-го, Конституційний Суд делегалізував ці аборти. Почалася радикалізація. Наступним пунктом на шляху до радикалізації була згадана Вами «справа Хазана», потім — клаузула сумління, Особливе правове регулювання, згідно з яким лікар може утриматися від надання медичних послуг, які суперечать його сумлінню, наприклад, здійснювати аборти. а тепер ось це рішення Конституційного Суду. А до всього є ще Кая Ґодек — праворадикалка, яка після останнього рішення суду оголосила, що тепер займеться законом чи поправками, які заборонять переривати вагітність, спричинену зґвалтуванням. Усе це можна пов’язати з радикалізацією певної частини Католицької церкви. Наголошую: йдеться про частину Церкви, бо католицизми у Польщі теж є різні. Не можна сказати, що є одна Церква.
KO: Я не згідна з тим, що Ви кажете про радикалізацію Церкви.
КВ: Але ж я не сказала, що у Польщі одна Католицька церква. Я розумію, що в ній повно внутрішніх розбіжностей.
МР: Ще донедавна ми ділили Церкву на радикальну і ліберальну. Але в останні роки ця відкрита Церква також радикалізувалася.
КО: Саме вчення Церкви щодо питань життя, абортів — незмінне, незалежно від того, про яку Католицьку церкву ми говоримо. Церква навчає, що треба захищати життя від моменту зачаття і принципово в цьому питанні немає місця для дискусії. Церква каже, що треба берегти навіть найслабше життя.
КВ: У Католицькій церкві є групи, які радикалізуються, і ці групи готові підтримувати поступове посилення польського законодавства щодо абортів.
КО: Мені ближча Церква, у якій не через накази й заборони, а через роз’яснення доносять позицію Церкви щодо абортів. І ні, вона виникає не з антипатії до жінок, а з любові до іншої людини, також і найменшої.
КВ: Радикалізується Церква, радикалізуються віряни, радикалізується їхній світогляд. І цей світогляд виключає жінок як особистостей, які можуть приймати рішення у сфері моралі. Це дуже глибока справа, тобто це бачення жінки як людини, яка, по суті, неспроможна прийняти рішення, не може взяти його на свої плечі. Нещодавно я дивилася фільм Міхала Кондрата «Чистилище», у якому всі жінки — або фанатички, або садистки, або розпусниці. Там немає жодної жінки, яка була б поміркована, серйозна, відповідальна за своє життя й життя інших. Для мене це прямо пов’язане з тим, як у Польщі думають про аборти.
МР: А з іншого боку, мені пригадуються розповіді професора Дембського — гінеколога, акушера, який говорив, що до 1993 року траплялося, що жінки по дванадцять разів робили аборти, трактували аборт як контрацептив. І ще він говорив про відсутність сексуальної освіти.
КВ: У цій труднодоступності до сексуальної освіти також помітний сильний вплив Католицької церкви. Адже що таке сексуальна освіта? Це знання. Хто має право вирішувати, що люди мають знати про те, що у сексі допустиме? Радикальні групи вважають, що право визначати, що допустимо в сексі, має тільки Церква, її представники. По суті, йдеться про владу над сферою людського життя, яка є щоденністю. І це велика влада.
КО: Часто багато речей спрощують — говориться, буцім правиця має такі погляди, тому що в певному розумінні чинить на зло жінкам, хоче їх поневолити. А я, маючи дуже консервативні погляди щодо абортів, виходжу з принципу, що це не наслідок мого поневолення, а результат турботи про життя, турботи про цю дитину.
МР: Ви вже стали мамою?
КО: Ще ні. Але маю намір. Однак я дивлюся на інший бік, на людей, які думають інакше, із розумінням, намагаюся припустити, що ніхто не робить аборту з лихими намірами. На мою думку, таке мислення також дає можливість відкритися до дискусії і зрозуміти справжні причини таких рішень. Що стосується радикалізації, то радикалізується також інша сторона. Мене особисто ці протести жахають.
КВ: Я розумію, що ця форма протестів може неприємно вражати. Я сама дуже дбаю про мову у всіх своїх публічних висловлюваннях і вульгарне гасло не обов’язково мені близьке. Натомість якщо ми хочемо в цьому охопленому вогнем домі все-таки взятися за руки й сказати одне одному, що наша мета — збудувати краще суспільство, в якому ліберали й атеїсти будуть підтримувати католиків і мати їх у своєму серці й навпаки, то ми не можемо брати все на себе. Слід шукати порозуміння.
КО: Мені не йдеться про те, що протестувальники вживають вульгарні слова. Я певною мірою здатна це зрозуміти, знаючи, що це спричинене великою фрустрацією, пов’язаною з кінцем світу, який ми знали, над яким панували. Я бачу, що люди відчувають силу, усвідомлюють, що борються за справді дуже важливі справи. Я знаю, що уважний погляд на ці протести може нам багато розповісти про суспільство. Однак мене жахає форма цих протестів, бо інтуїтивно відчуваю, що йдеться про щось набагато глибше, ніж просто віднайдення компромісного розв’язання проблеми абортів. Я розумію, що там є люди з дуже різними мотиваціями, що вони беруть участь у протестах із різноманітних причин, але офіційною позицією цих протестів є все-таки позиція «Страйку жінок»Польський феміністичний суспільний рух, який постав 2016 року, виступає зокрема за лібералізацію закону про аборти та рівність прав жінок у суспільстві. Саме «Страйк жінок» 22 жовтня 2020 організував перші масові протести проти посилення закону про аборти., яка, на мою думку, виключає інші думки, як і «Право і Справедливість». У мене таке враження, що в цих протестах дедалі менше йдеться про рішення Конституційного Суду, а дедалі більше про те, що це бунт проти того, що завершився світ, який ми знали до цього часу.
КВ: По-перше, увесь час ми повинні ставити собі питання, чому протести вибухнули саме тепер. Адже їхній масштаб і форма здивували і владу, і нас. Певно, всі ми думали, що протести проти абортів можуть бути максимум такі, як колись: жінки трохи покричать, трохи повивішують плакати на балконах — і все. Аж ні. Існують дослідження про те, що таке лють. Уже не гнів, а саме лють. Американський нейробіолог Дуґлас Філдс, який досліджував лють, доводить, що ми впадаємо в шал, коли під загрозою наше почуття основного, фундаментального існування — щось, без чого ми вже не можемо жити. Я нещодавно слухала дуже цікавий подкаст-інтерв’ю з Філдсом, де зокрема розповідалося про цікаву ситуацію з люттю: в один дім посеред ночі проникли злодії. Мешканки спочатку заспокоювали одна одну, тобто робили те, що більшість із нас у складному становищі: намагалися поводитися раціонально, говорили, що злодії візьмуть кілька речей і підуть собі. За мить виявилося, що злочинці хочуть зґвалтувати жінок, а ті й далі поводились раціонально і спокійно. Проте коли злодії вирішили забрати фотоапарат, робочий інструмент однієї з жінок, з’явилася лють. Жінки почали захищатися, зателефонували в поліцію. У Польщі теж розгорілася така лють. Вони обумовлена тим, що поляки і польки цьогоріч уже дуже багато поділилися своєю свободою, а до всього побоюються, що їх очікує восени і взимку. Така фрустрація і страх можуть розгорітися до потужної люті завдяки лише одній іскрі.
МР: Цей протест став великою антиурядовою маніфестацією, скерованою, по суті, прямо проти Ярослава Качинського. Люди усвідомлюють, що у Польщі не уряд приймає рішення, а Качинський.
КВ: Хтось мене запитав, чи ці протести не призведуть до хаосу й анархії. Це не протести до них призводять. Вони — результат, а не причина.
МР: «По-католицьки молюся за ваше прозріння, але пам’ятайте, що якщо буде потрібно, то ми, захищаючи беззахисних, розтопчемо й зітремо на порох ваш войовничий запал!» — це Роберт Бонкевич, націоналіст, лідер мазовецького Національно-радикального табору, керівник Маршу незалежности. Голова ПіС Ярослав Качинський заохотив Бонкевича і його угрупування до діїЙдеться про заклик Ярослава Качинського захищати костели, що зокрема був відповіддю на акти вандалізму, які трапилися під час масових протестів проти заборони абортів.?
КО: Я боюся кожної крайности. Слова, які Ви зацитували, для мене неоднозначні. Також тому що це слова католика, який прагне захищати вчення Церкви. Тут мало спільного з Церквою. Такий хід думок, такий заклик до агресії не виводиться із вчення Церкви. Я функціоную в колах, де багато католиків, і ще не зустріла нікого, хто б так думав, хто б виголошував такі тексти.
МР: Схоже, Ярослав Качинський, закликаючи до захисту костелів, захисту Польщі від поляків, висловився, не узгодивши цього з урядом.
КВ: Це схоже на ситуацію з сім’ями, де панує насилльство. Одна людина влаштовує дебоші, а решта намагається вдавати, що все гаразд, і показує: так, ми такі нормальні, такі звичайні, такі добрі. Це механізми поведінки людей під впливом насильника.
КО: Захищаючи християнські цінності, ми не можемо вдаватися до агресії. Коли я дивлюся на знайомих, які вирушили під костели, то думаю, що більшістю з них керував страх, незгода, що хтось так сильно нехтує тим, що для них святе. Скажу щиро: з правого боку відчутне дуже сильне почуття самотности. Вони бачать тих, хто протестує, хто має діаметрально протилежні погляди, бачать ці натовпи й відчувають, що можуть бути в меншості, крім того, на них повісили ярлик нечутливих, які не розуміють страждання жінок. Багато католиків у цій ситуації відчувають себе чужими й дуже переймаються тим, що відбувається і що може відбутися.
КВ: Логіка, яку ми тепер спостерігаємо — логіка наростання революції. Це все викликав політик, єдина стратегія якого — поділ. Як людина, яка ототожнює себе зі стороною протесту, скажу, що не всі протестувальники охоче скористаються з заворушення, щоб напитися й влаштовувати дебоші, і так само не всі, хто засуджує протести, думають так, як пан Бонкевич. Мене тривожать найближчі дні, бо я бачу, що у таборі «Об’єднаної правиці» радикали йдуть на конфлікт і цей конфлікт дедалі більший. У Польщі дуже слабка традиція публічного насильства — звичайно, якщо не брати до уваги часи, коли Польща не була суверенною державою. Не хотілося б, щоб це змінилося.
Переклав Андрій Савенець
