Наталя Ткачик: З полону можливо повернутися? Маю на увазі ментально.
АМ: І так, і ні. Після такого не можна далі жити так, наче нічого й не було. Навіть якщо ти вже у відносній безпеці, маєш роботу, почуваєшся затребуваним. Дуже важливо після полону почуватися потрібним людям. Та навіть попри намагання жити своє нормальне життя, полон лишається з тобою.
НТ: У лютому 2023 року ви свідчили в Народному трибуналі в Гаазі.
АМ: Це був перший так званий Народний трибунал. Бо зазвичай трибунали проводять після закінчення війни, коли зло припинено. А цей Народний трибунал відбувся як посил для світової спільноти про те, що злочини потрібно карати ще під час війни.
Анжела Максименко. Фото: Мацєй СтанікНТ: Ви вірите в силу таких судів? І що винних вдасться покарати?
АМ: Справедливість — річ дуже крихка. Але, сподіваюся, більшість тих, хто причетний до воєнних злочинів в Україні, передусім керівництво Росії, буде покарана. Вони та їхні нащадки повинні платити українцям репарації. Хоча, з іншого боку, розумію, що всіх винних притягнути до відповідальності не вдасться. Навіть якщо якийсь конкретний росіянин і не вчинив конкретного злочину проти України, він усе одно причетний до цього зла, бо в нього в мізках прошите бажання цієї війни.
НТ: Буваєте в Херсоні?
АМ: Намагаюся їздити за кожної нагоди, знімати матеріали, збирати історії людей. Але останнім часом вдається рідше — у Польщі робота, та й дорога займає більше часу, якого мені так не вистачає.
НТ: Як це — після того, що відбулося, повертатися в рідне місто?
АМ: З містом і своїм домом я, так би мовити, розпрощалася ще 22-го року, коли виїжджала. Я безмежно люблю Херсон, мене туди тягне, попри те, що там постійні обстріли. Але мені важко повернутися туди, де немає мого оточення. У Херсоні майже не залишилося моїх людей, рідних — усі розкидані по різних містах, країнах. Дуже болить, що в місті постійно хтось гине від обстрілів, що дедалі більше зруйнованих будинків. Росіяни відібрали не тільки мій дім, а й можливість навіть випити каву в улюбленому місці, тому що всі ці місця зруйновані.
НТ: За яким найбільше тужите?
АМ: За «Мускатом». У цьому ресторані ми роками збиралися з друзями, медійниками, а під час окупації він став для мене особливо важливим. Тоді його директор і ще два херсонські ресторатори об’єдналися та годували людей: із останніх продуктів, практично залишків, готували їжу і розвозили медикам, роздавали дітям і стареньким, возили по селах. 2025 року у «Мускат» влучив дрон. І все, один каркас залишився.
НТ: Чому в лютому 2022 року ви вирішили не виїжджати?
АМ: Усе сталося надто швидко. Я не вірила, що буде повномасштабна війна, а коли окупували Херсон, сподівалася, що це на один-два дні, не довше. Я залишилася, щоб говорити і показувати все, що відбувається, тому що це моя робота. За лічені години відрізали Миколаївський напрямок і виїжджати стало небезпечно.
Анжела Максименко та Наталя Ткачик. Фото: Мацєй СтанікНТ: Ви — телевізійна журналістка. Ваше обличчя було добре відоме в Херсоні. Ви тоді думали про те, чим вам загрожує робота під окупацією?
АМ: В окупації загалом жити небезпечно, не те що працювати, та ще й медійникам. І коли мене питають про лайфхаки роботи журналістів під окупацією, я відповідаю: «Жодних».
Росіяни зайшли в Херсон 1 березня. Місцеві, зокрема колаборанти, знали, що вся інформація, яка з’являється з міста в телемарафоні «Єдині новини» в слоті ТРК «Україна», — від мене. Але я намагалася бути обережною. Знімала потайки телефоном. Мені допомагав чоловік. Ми з Олександром щодня виїжджали в місто автівкою з увімкненим відеореєстратором — він усе фіксував.
Проукраїнські мітинги я намагалася знімати з-за дерев або у натовпі, щоб самій не потрапити в поле зору «небажаних» людей. Змінювала місця для виходу в прямі ефіри. У мене навіть було продумане місце: у кадрі все виглядало так, ніби я говорю з готелю, щоб окупанти думали, ніби я не в Херсоні. Матеріали я пересилала в редакцію і відразу стирала зі своїх гаджетів. Ну, добре, думала, навіть якщо прийдуть за мною, то нічого не знайдуть.
НТ: Які матеріали ви тоді записали?
АМ: Сюжети про акції протесту, про ситуацію на вулицях, роботу медиків і волонтерів, історії звичайних херсонців в окупації. Записала свідчення поранених у лікарні — я тоді навіть переодягнулася в лікарку швидкої, щоб потрапити всередину. Це було дуже небезпечно. Потім ця історія ввійшла в мій документальний фільм «Навала».
Особливо запам’ятався сюжет перших днів окупації: 1 березня окупанти розстріляли сім’ю в автівці, а 17-літню дівчину, яка вибігла, дострелили посеред вулиці. Однорічний син однієї з пасажирок залишився сиротою. Його прихистили херсонці.
Також я знімала сюжети про те, як люди тримаються, як працює пекарня. Про водійку тролейбуса, яка намагалася їздити з українським прапором і навіть інколи вмикала в салоні «Байрактар». Про те, як у пивні цистерни люди заливали молоко: тоді вже не можна було купити продуктів, а в багатьох були малі діти. Тож з херсонського молокозаводу волонтери брали молоко, заповнювали ним пивні ємності та роздавали тим, хто приходив. Тоді стояли довгі черги.
НТ: У липні окупанти вас із чоловіком вичислили й вивезли із сміттєвими пакетами на голові.
АМ: Так, але нас розділили: повезли різними машинами і не сказали куди. Не дозволили взяти ні щітки зубної, ні білизни, ні ліків. Тоді була спека під 40 градусів, і в мене страшенно боліла нога — у мене травма з 2019 року й під час операції лікарі встановили металеву конструкцію. Ця залізяка в спеку давала про себе знати. Я тоді ходила з палицею. Коли мене забирали, один сказав російською: «Та всі ви тут інваліди, всі ви придурюєтесь».
НТ: Ви знали, куди вас привезли?
АМ: Я здогадалася, що це ізолятор тимчасового тримання, Далі — ІТТ. бо до повномасштабки приїжджала знімати сюжет. Тоді ІТТ відремонтували, все переобладнали за європейськими стандартами. І коли мене завели в камеру, я одразу зрозуміла, де я.
НТ: Часто допитували?
АМ: За місяць мого перебування було три допити.
НТ: Ви бачили їхні обличчя?
АМ: Ні, бо під час допитів мені аж нижче підборіддя натягували брудну в’язану шапку. Окупанти не хотіли, щоб ми бачили їхні обличчя, кабінети, де нас допитують. Мабуть, вони наперед програвали історію, що їх можуть судити, і робили все, щоб ми не могли нічого розповісти конкретного. До нас у камеру вони теж заходили в масках.
НТ: А як би ви їх охарактеризували за віком, манерою говоріння?
АМ: В ІТТ у мене і Саші був один куратор, як ми пізніше дізналися. Поясню: куратором озброєні охоронці між собою називали людину, яка допитувала в катівні. Мене допитували окремо від Олександра, ми перебували в сусідніх камерах і навіть не знали про долю одне одного. Щодо так званого куратора: за вимовою це людина з вираженим російським так званим говором, з грамотними формулюваннями, характерними для представників спецслужб. Представився офіцером ФСБ, керівником якогось підрозділу.
Анжела Максименко. Фото: Мацєй СтанікНТ: Що саме питав?
АМ: Він маніпулював і шантажував. На першому допиті заявив, що ми з Сашею перебуваємо в шпигунській організації і що ми не пара. На другому — усе вішав на нас: і тероризм, і шпигунство, і незаконну журналістську діяльність. Мовляв, ми вели підривну роботу в Херсоні, шпигували за ФСБ. Найстрашніше було те, що вони хотіли зламати мене морально. Мовляв, чоловік мене видав, здав усі явки і паролі, відмовився від мене. І відразу пропозиція: я подивився ваші репортажі, ви добра журналістка і могли б «нашу» медіаспільноту очолювати. Намагався діяти і пряником, і батогом.
НТ: Чим він погрожував?
АМ: 25 роками ув’язнення. Казав, що мене вивезуть у Крим і ніхто не знатиме, де я, якщо не «зізнаюся» у своїй шпигунській діяльності. Я добре розуміла, що це специфіка роботи російських спецслужб, і готувалася до кожного наступного допиту.
НТ: Як?
АМ: Прокручувала в голові ймовірні питання і відповіді. Я навіть зловила себе на думці, що на першому допиті тримаюся надто твердо, спокійно. І тоді вирішила змінити тактику, говорила, що мені потрібні ліки, бо без них я помру.
НТ: Що відомо про ваших охоронців?
АМ: Перші два тижні нас утримували російські військові. А потім були з так званих ДНР–ЛНР. Армійці не зналися на пенітенціарній службі, а коли прийшли ці з «республік», ми відчули ще більший тиск та звірства. Катування і знущання були цілодобовими.
Нас називали — «сор», тобто сміття. Навіть у побуті, якщо раніше там ще були якісь банки, можна було воду скип’ятити, чай залити, то тепер все повідбирали. Можна було мати тільки саморобні чашки з пластикових пляшок.
До речі, перед деокупацією вони вирізали і вивезли з собою все металеве. Навіть нари і двері зняли. На металобрухт.
НТ: Які умови були саме у вашій камері?
АМ: Коли я перебувала в ІТТ, була тільки одна жіноча камера — наша. Приблизно три на чотири метри. Три нари — на нас п’ятьох. Мені через хвору ногу віддали нижню, і я її ділила ще з однією жінкою. Спали в позі ембріона.
Годували нас так, що це навіть їжею не назвеш: щодня грудка розвареного злиплого макарону, пересоленого. Я потім зрозуміла — для того, щоб людина постійно хотіла пити. А води ж обмаль.
І таргани. Армії тарганів, які виповзали на стелю і звідти падали на тебе, повзали по тілу. Дівчата вставляли у вуха саморобні закрутки.
Анжела Максименко. Фото: Мацєй СтанікНТ: За що окупанти затримали цих чотирьох жінок, які сиділи з вами?
АМ: Їх тримали як заручниць. Світлана, з якою ми ділили нару, сиділа за свого чоловіка-військового. Потім росіяни сказали, що його вбили і вона їм більше не потрібна. Світлану відпустили, вона відплакала чоловіка, а про те, що він живий, дізналася згодом. Наші спецслужби провели спецоперацію і підкинули росіянам труп з документами.
Ольга, вчителька, сиділа за свого брата, теж військового. Фаїна — за сина-волонтера. На допитах її довели до інсульту, а коли побачили, що їй геть погано — вивезли з катівні. За кілька днів вона померла в лікарні.
І ще з нами була Наталка, яка допомагала військовим. Перед деокупацією, коли окупанти втікали з Херсона, вони її вивезли на лівий берег. Згодом відпустили.
Тепер ми всі подруги. Ця історія нас об’єднала.
НТ: Як ви дізналися, що ваш чоловік у сусідній камері?
АМ: Це було десь на десятий день мого перебування. Фаїні донька іноді передавала їжу, бо наші родичі навіть не знали, де ми. Одного разу передала шматочок підчеревини. Ми поділили його між собою. Свою частину я через віконце у дверях попросила охоронця передати Олександру — він був після інфаркту, без жодних ліків. Той запитав, яка камера. А я ж не знала, тому навмання сказала: 18-та. А він: «18-та? Да не може бути, там такого дєда немає. Він у 5-ій». А п’ята — сусідня з нашою. Так я дізналася, де мій чоловік. Після довгих вмовлянь охоронець таки передав Саші той шматочок. Ще одного разу мені передали записку від Олександра.
Анжела та Олександр Максименки. Фото: Мацєй СтанікНТ: Що він написав?
АМ: Дрібним-дрібним почерком: що він живий, все нормально. Я розуміла, що такий «дозвіл» не без згоди окупантів, вони намагалися дізнатися інформацію через переписку. Я нічого не відповіла.
НТ: Люди, які пройшли полон, часто кажуть, що одна з найгірших речей там — невідомість. Ви теж не знали, скільки часу вам сидіти і чи взагалі вдасться вийти живою. Про що ви думали?
АМ: Саме це найбільше виснажує морально, що не знаєш, що буде з тобою і що ніхто ззовні не знає, де ти. Тобто тебе наче і не існує. Наші рідні нічого не знали, друзі ходили по комендатурах, а їм говорили: «Таких нема». А кумі взагалі казали, що нас вивезли в Крим.
НТ: Ви раніше розповідали, що жінок у вашій камері не били, але дуже знущалися психологічно, принижували.
АМ: Як тільки мене кинули в камеру (а це вже була пізня ніч), страшенно голосно ввімкнули гімн Росії. Вони весь той місяць вмикали російські пісні — воєнні, «Катюшу», частушки. Тобто спати ми не могли. До нас загалом ставилися, як до непотребу. За місяць у душ водили лише раз, та й то під наглядом і при відчинених дверях. Ліків жодних. Жіночих гігієнічних засобів — жодних. Підглядали за нами у віконечко в дверях, коли ми ходили у так званий туалет в кутку — він був під дверима.
НТ: Що для вас психологічного було найгіршим?
АМ: Крики. Коли катували чоловіків. У першу ніч, коли мене привели в камеру ізолятору, я чула, як у коридорі знущаються з чоловіка. Наче, перед тим він попросив у катів таблетки, бо вже кілька днів не міг сходити в туалет і відчував дискомфорт. Тоді вони почали кричати, що зараз йому покажуть, що таке дискомфорт. І просто під дверима нашої камери засовували йому в задній прохід пляшку, щоб, як вони казали, пішли випорожнення. Потім змусили того чоловіка злизати це з підлоги. Кожен примус охоронці озвучували і реготали, принижуючи. Ці жахливі звуки з коридора, а потім ще й ще. Ми все це чули. Намагалися жити серед звуків знущань.
Я зрозуміла, що мені треба бути сильною, щоб вижити. Просто вижити.
Іншого разу в коридорі ґвалтували чоловіків. Це найгірше, що можна чути в своєму житті. Для цього росіяни привезли двох ув’язнених з 90-ї колонії — тих, які сиділи за збочення. Їм видавали презервативи, і ті ґвалтували чоловіків. Ці моторошні крики я ніколи не забуду.
Ми, жінки, розуміли, що можемо бути наступними.
НТ: Якось ви нишком побачили одну з камер і назвали її «суїцидальною». Чому?
АМ: 17-та камера, навпроти нашої. Півтора на півтора метра. Там навіть не було вмивальника, води. Після катувань та «експериментів» під час допитів росіяни стріляли над головою з автомата. Одному так прострілили голову. Рану просто замотали скотчем і кинули в цю 17-ту камеру. Він почав гнити. У коридорі стояв запах гнилизни людського тіла. Коли одного чоловіка закатували на смерть, охоронці замотали тіло скотчем і вивезли кудись.
НТ: У чому ви тоді знаходили сили?
АМ: Ми з дівчатами проговорювали в камері, яким він буде, той день — волі. Уявляли кожен крок. Це була одна з головних тем наших розмов. Стрес знімали іграми. Наприклад, грали в морський бій, у слова, щоб мізки працювали. Грали інколи в карти — я зробила їх з книжок.
Анжела Максименко. Фото: Мацєй СтанікНТ: Які у вас були книжки?
АМ: Нам видали «Королеву Марго» Дюма і «Слово і діло» Пікуля — про допити і катування в Російській імперії. А в Сашиній камері, він говорив, були «Незнайко на Місяці» і ще книжка про геноцид вірменів.
НТ: Як у полоні давався взнаки ваш професійний журналістський досвід?
АМ: Я дуже хотіла все фіксувати: емоції, найменші події, звуки, прізвища, бо ми ж чули, кого викликають на допити з сусідніх камер. Два дні я потай все записувала на якихось клаптиках. Але ж охоронці навіть вночі заглядали до камери. В якийсь момент я зрозуміла, що для мене і інших дівчат ці записи можуть зіграти дуже погану роль. Я їх порвала, щоб не підставляти інших.
НТ: Чому вас вирішили звільнити?
АМ: З одного боку, думаю, вони не хотіли, щоб я у них «здохла», як вони сказали. Бо крім того, що в мене страшенно боліла нога, я ще й ледь не померла під час задухи, коли в нас вікно спеціально захлопнули вікно і довго не відкривали, а в нашій камері не було вентиляції. Я тоді зомліла.
З іншого боку, я вже тоді була в списках на обмін, про це дізналася пізніше, і вони б мене все одно відпустили б за якийсь час. Як припущення, може вирішили скористатися ситуацією і через мене передати назовні легенду, нібито мер Херсона Ігор Колихаєв перейшов на бік росіян. А насправді він тоді сидів у ІТТ: мій чоловік випадково побачив його, коли відчиняли двері в іншій камері. А може, мотив був узагалі інший. Я не знаю.
Мене випустили, а Олександра ще п’ять днів шантажували мною: нібито я все ще сиджу і він має підписати «потрібні» папери, щоб зі мною нічого гіршого не сталося. Його відпустили пізніше.
НТ: Місце полону — дуже тригерна річ. Але наступного дня після виходу ви знову прийшли під ІТТ.
АМ: Я принесла дівчатам зі своєї камери передачу — продукти, ліки. Я ж знала, що їм потрібно. Я довго стукала у браму, а потім з’явився в дверях Злий. Це ми його так називали — один із найжорстокіших охоронців. Побачив мене і каже: «Ти взагалі в адекваті? Ти хочеш знову сюди?». Я спокійно, так-так, спокійно відповіла: «Передай, будь ласка, дівчатам». Він забрав ті дві сумки. Скоріш за все, не все, але щось із того їм передав.
НТ: Як вдалося виїхати з Херсона?
АМ: Через Крим ми виїхати не могли, бо ще з 2014 року я була в російських списках. Тож наш шлях був через Василівку Запорізької області.
Тоді саме мало приїхати МАГАТЕ. Під час таких візитів міжнародних спостерігачів із окупованої території росіяни пропускали людей швидко, щоб створити «красиву картинку». Тож ми ризикнули, й рушили автівкою. Моя подруга допомогла з довідкою, ніби ми їдемо на шунтування серця Олександру в Київ. У Херсоні таких операцій тоді не робили, тому ми «їхали» на лікування. Ми спеціально не брали жодних речей, щоб не викликати підозр. Нам просто пощастило, що вони нас не перевіряли ретельно, бо інакше, не знаю, де б ми зараз були.
НТ: Що зараз у вас провокує миттєві спогади з полону?
АМ: Я дуже гостро реагую на звук скотчу. У моїй пам’яті одразу виникає цей звук скотчу, яким росіяни заклеювали людині голову.
Ще тригерний момент із котами. В окупації ми мали ключі від квартир знайомих, які виїхали, — десь квіти треба було полити, десь рибок погодувати. Коли нас забрали, кіт залишився без їжі в зачиненій квартирі. Його врятувало тільки те, що ми залишили у великій посудині воду — він її увесь той час пив. Коли я вийшла з катівні, одразу побігла до кота. Він вижив, бідний, — один скелет. Але після того ми з чоловіком вирішили, що ніколи не будемо заводити тварин, хоч дуже їх любимо.
Анжела Максименко. Фото: Мацєй СтанікНТ: Чому?
АМ: Бо в найнесподіваніший момент може прийти небезпека, і ми не зможемо подбати про тварину. Звісно, не від нас залежало, що кіт залишився напризволяще. Він вижив, але отримав сильну травму. За його поведінкою було видно, що він одичав.
НТ: Ви зараз в організації «SEMA Ukraine». Чому людям, які пройшли полон, важливо бути в таких спільнотах?
АМ: По-перше, це важливо для нас самих, щоб разом переживати досвід полону. Цей шлях легше проходиться, коли ти розумієш, що ти — не одна. Спільнота допомагає повернутися після полону в соціум, реінтегруватися. В «SEMA Ukraine» я познайомилася із засновницею Іриною Довгань. Це надзвичайна жінка, вона дуже надихає.
Наші дівчата їздять світом, розповідають у Гаазі, Нюрнберзі, Брюсселі про пережите, дають свідчення. Але дуже багато жінок і чоловіків досі не можуть говорити про те, що з ними в полоні робили росіяни. Вони ховаються від суспільства.
Ми створили коаліцію організацій тих, хто пережив полон: наша «SEMA Ukraine» та дві чоловічі організації — «29 грудня», «Alumni».
Анжела Максименко. Фото: Мацєй СтанікНТ: «Alumni» — перша у світі організація чоловіків, які повернулися з полону і відверто розповідають про пережите там насильство, зокрема сексуальне. Ваш чоловік в «Alumni».
АМ: Так, Саша її спікер. Росіяни вперше в російсько-українській війні зробили сексуалізоване насильство зброєю. Спецслужби і військові РФ застосовують його щодо українців, щоб зламати дух опору, знищити особистість. І про це потрібно говорити на весь світ. Я пишаюся своїм чоловіком, який займається активною діяльністю і говорить про злочини росіян на міжнародних майданчиках.
НТ: Що в житті ви почали по-іншому сприймати після полону?
АМ: Час. Я почала цінувати час. Я ще в камері про це думала. Кожна година, кожен день — це окреме життя. Треба жити тут і зараз. Наповнювати життя почуттями, не відкладати їх на потім. Хоча одразу після полону це було дуже непросто.
До повномасштабного вторгнення Саша подарував мені королівську орхідею з рясним білим цвітом. І вона стала для мене символом щастя, надією, що все буде добре. Коли я повернулася з полону, побачила її засохлою, потемнілою. І зрозуміла, що в мене тепер буде вже геть інше життя. Ніби разом із цією орхідеєю щось у мені теж зів’яло. Кілька років мене сильно тригерило, коли я десь бачила білу орхідею. Але цьогоріч Саша вирішив з цього ступору мене вивести і подарував таку саму орхідею, як була у нас в Херсоні. Він хотів так повернути мене до життя, в якому все буде добре.
НТ: Вдалося?
АМ: Вдалося. Я тепер щодня дивлюся на білий цвіт квітки, люблю її. Вже без тривоги і тремтіння дивлюся на орхідею. Здавалося б, — просто квітка...
Так само з кольором. До полону я любила білі, яскраві кольори. А після — три роки не могла вдягнути біле — не відчувала себе в ньому. Я носила темне і сіре. І лише недавно, вже тут, у Польщі, почала дозволяти собі біле і яскраве. А це кольори життя.
Анжела Максименко. Фото: Мацєй Станік
