Євген Клімакін: Ґабі, я з України. Для тебе це не проблема?
Ґабі фон Зельтман: Не знаю, чи варто було пускати тебе до моєї оселі, ой не знаю… Ні, я, звісно, жартую. Все це маячня! Спілкуватися з українцями для мене вже не проблема.
Катажина Пілярська: А колись була проблемою?
ҐЗ: Я не знала жодного українця, тому й була. Так мене виховали.
ЄК: У твоїй родині Україна була темою табу?
ҐЗ: Так. Табу полягало в тому, що ти запитуєш про історію сім’ї, а мати, відповідаючи, плаче. Тому більше не ставиш питань, адже не хочеш завдавати болю. На території сучасної України сталося багато поганого для нас. А для тих, хто пережив таку травму, час зупинився, для них не минає ніяких 50, 70, 80 років... Думками моя сім’я залишилася в тих часах. А найгірше, що пам’ятається тільки погане. Зазвичай у голові залишається трагедія.
Ґабі фон Зельтман. Джерело: особистий архів Ґабі фон ЗельтманКП: Розкажи про вашу трагедію.
ҐЗ: 1935 року мій дід, агроінженер Міхал Паздановський, поїхав на Гуцульщину, в село Жаб’є (зараз це Верховина), щоб створити спеціалізовану сільськогосподарську школу для місцевих. Він із іншими спеціалістами навчав високогірного землеробства та скотарства. Тоді це були рубежі Речі Посполитої, пограниччя, тому влада, зокрема, намагалася виховувати там справжніх поляків.
КП: Але, здається, діда не надто захоплювала ця місія.
ҐЗ: Ми знайшли у Львові доноси на діда — інші поляки писали, що він не розмовляє з гуцулами польською, туди навіть направили комісію, яка перевіряла його діяльність. Він із повагою ставився до місцевих. Гадаю, під час Волинської різанини моя родина вижила завдяки тому, що дід був саме таким, яким був.
ЄК: Яким було життя твоєї родини після початку війни?
ҐЗ: Спочатку вони хотіли втекти, але бабуся вирішила — залишаємось! Дім, худоба, город — вона не хотіла покидати все це. На своє нещастя вони лишилися. Для них усе закінчилося трагічно: дід загинув, бабуся овдовіла.
ЄК: Що там сталося?
ҐЗ: Прийшли совєтські війська, потім німці. За совєтів школа працювала, але потім німці вигнали діда з посади директора і забрали дім, де вони жили з бабусею та дітьми. Не знаю, що з ними було, хтось, либонь, дав їм прихисток. Восени 1942 року почалися арешти інтелігенції, тоді діда й забрали, бабуся його більше ніколи не бачила. Він рік був у Майданеку, потім у Аушвіці, де й помер — нам відомо це з листів, які написала людина, яка була з ним у цих таборах. Що саме відбулося у Верховині — ми не знаємо. Мати була дуже маленька — їй було пів року, коли заарештували діда. А бабуся про це взагалі не розповідала. Вперше ми почали щось дізнаватися, коли 2010 року приїхали туди — після війни ніхто з моєї родини ні разу в Україну не їздив.
Школа в Жаб’ї. Джерело: особистий архів Ґабі фон ЗельтманЄК: Яким було життя бабусі після того, як вона залишилася сама з дітьми?
ҐЗ: За бабусею полювало УПА. Вона боялася виходити з дому, бо була полькою. Більшість євреїв уже вбито, поляки та вірмени втекли, а вона не мала як — довго не могла роздобути документи для виїзду. Нарешті якимось дивом отримала згоду на виїзд, однак ще кілька місяців переховувалася.
ЄК: Хтось бабусі допомагав?
ҐЗ: Їй допомагав учитель зі школи мого діда та гуцулка, яку я знайшла десять років тому, коли ми приїхали шукати сліди своєї родини. Хтось приносив їжу на поріг і тікав. Якось той самий знайомий діда попередив її, щоб тікала, він знав, що УПА йде до її дому. Їй із трійком дітей вдалось сховатися за димарем на горищі — туди вони не зазирнули. Але у 42 роки вона вже була зовсім сивою.
КП: Ти розповідаєш також про добрих людей, які їм допомагали, завдяки яким вони вижили. Як я розумію, про них у родині теж нічого не говорили?
ҐЗ: Ні, страх — жахлива річ. Зауважте, я цих подій не пережила, але цей страх відчувала.
ЄК: Чого ти боялася, коли туди їхала, і чому взагалі це зробила?
ҐЗ: Мій чоловік — німецький журналіст, який провів розслідування в справі своєї родини, він бачив, що з цією історією щось не так, що ми реагуємо розчаруванням і слізьми, не знаємо відповідей. Він сказав: «Поїдьмо! Якщо ти не знаєш цієї історії, то треба поїхати і побачити, що сталося».
І ми відправились. З таким страхом, що аж важко повірити. Я була переконана, що загину там. Це ірраціонально. Батько тоді дзвонив і казав: «Будь обережна», — а я мліла від страху. Науковці стверджують, що місце оживлює пам’ять, що пам’ять про травму жива до третього покоління. І якщо родина не працює над подоланням, то ти успадковуєш страх. Це може проявлятися дуже дивним чином. Наприклад, людина боїться відчинених уночі вікон. Мати завжди зачиняла вікно ввечері, я теж так роблю. А там я була насправді перелякана.
КП: Тож ви приїхали у село, де жили дід із бабусею, і що?
ҐЗ: У нас були із собою сімейні фотографії, тож ми ходили й питали, чи хтось впізнає їх, пам’ятає. Я не сподівалася когось такого знайти, але ми спробували. І хтось порадив піти до пані Василини. Вона взяла в руки фотографії і говорить: «Міхал, Белла…» Вона знала людей на фотографіях. Виявилося, що це вона дитиною залишала для них їжу. Тоді я відкрила для себе важку історію своєї родини. Це було неймовірно зворушливо. Ми мали з собою камеру, але нічого не зняли. Я плакала, перекладачка плакала, пані Василина плакала. І тут вона в нас питає: «А де ви були стільки років?»
ЄК: І що ти відповіла?
ҐЗ: А що я могла відповісти? Що ніхто не хотів про це місце навіть чути? Але вона почала мені розповідати про груші, якими пригощала моя бабуся, і про те, що як гуцулка вона могла вчитися в польській школі діда тільки чотири роки. Я там багато чого зрозуміла. Звісно, немає виправдання тому, що хтось когось різав тупою пилою. Але можуть накопичуватися образи через таку несправедливість та нерівність.
ЄК: В одному інтерв’ю ти розповіла, що цей страх був двостороннім, що місцеві теж його відчували, коли бачили вас.
ҐЗ: Так, вони чомусь вирішили, що ми хочемо повернути своє майно, речі. Це було для мене несподіваним, бо моїй родині навіть на думку не спадало їхати сюди, не кажучи вже, щоб мати вдома якісь речі, що нагадували б нам про цю історію. Але дивно, які обмеження ми самі на себе накладаємо через це: ми не поїдемо в Німеччину, бо там німці, не поїдемо в Україну, бо там українці… Підтримувати такий страх у наступних поколіннях — нездорово. І не тільки тому, що погано думаєш про інших, а й тому, що важко жити з самим собою. Герман Гессе казав: усе, що не вдалося пропрацювати й перестраждати, повертається. От воно й повертається.
Родина Паздановських. Джерело: особистий архів Ґабі фон ЗельтманЄК: Тож можна сказати, що українську травму ти лікувала Україною. А травма твоєї матері, яку ти теж вмовила поїхати туди? Що це змінило в ній?
ҐЗ: Вона сказала, що більше туди не поїде, але, гадаю, це було для неї важливо. Я змусила її поїхати, бо в ній боролися цікавість і страх. Вона була сповнена суперечливими емоціями, а там у неї склалося враження, що вона знову стала дитиною.
ЄК: Хоча вона взагалі не пам’ятала це місце?
ҐЗ: Але воно її, безсумнівно, зворушило. Дім діда і зараз стоїть, але розділений навпіл. В одній частині живе пані Марія, яка приймає нас щоразу як родину, надзвичайно тепло і сердечно. У другій частині мешкають люди, які не впустили нас навіть у садок. Але завдяки тому, що пані Марія, жінка у віці матері, нас прийняла, цю історію ми для себе закрили. Вона закінчилася життєствердністю, а не трагедією. Мати ночувала у пані Марії, пила чай із травами із дідусевого саду, і у мене склалося враження, що, коли вона прокинулася вранці жива й здорова, ми обидві начебто почали нове життя.
КП: Це було варто зробити. Що ти говориш тим, у кого в родині є свої травми?
ҐЗ: Варто, варто поїхати і познайомитися з людьми, яких ми так боїмося. Дати собі та їм шанс. Реакція страху може прокинутися, наприклад, від звучання чужої мови, ти не знаєш, що пробудить твою пам’ять. А якщо тобі не відома історія і ти знаєш тільки те, що не можна питати, то реагуєш агресивно, бо не відомого, чого слід боятися. Гадаю, це заважає жити. Особливо, коли не окремим особам, а цілим націям притаманні такі реакції. Тож знайдеться хтось, хто використає цей страх і спрямує таку агресію на власну користь. Це відбувається на наших очах, ми свідки цього.
Переклала Ірена Шевченко
