Наталя Ткачик: Ми записуємо цю розмову у Польщі. Це ваш перший закордонний виїзд після початку повномасштабного вторгнення. Які відчуття?
Павло Казарін: Перше , що помічаєш, коли занурюєшся в простір країни, яка живе поза контекстом війни: багато звуків, які ти звик сприймати як військові, тут мають мирне забарвлення. Наприклад, звук цивільної авіації. Я від нього відвик, звук літака мені нагадує приліт крилатої ракети, небезпеку. І почувши його за кордоном, я спершу трохи смикався: так, де найближчий бліндаж? чому не було повітряної тривоги? А потім згадав, де я, і що до 24 лютого в Україні теж літали літаки.
Також трішки дивні відчуття , що немає комендантської години і вночі місто не засинає. Впадає у вічі відсутність людей у формі. Хоча зараз їх поменшало і в Україні, тому що військовим, які перебувають у тилу, інколи забороняють носити форму, щоб не видавати скупчення біля певних об’єктів.
НТ: Чому «Павло Казарін зразка 2022 або 2023 року навряд чи би зміг знайти спільну мову з Павлом Казаріним зразка 2013 року» (слідом за вашою ж цитатою)?
ПК: Тому що Україна — приклад того , як люди еволюціонують. І якщо подивитись, як ми голосували, чого прагнули, які мали сподівання на майбутнє в 1991–2022 роках, то ми побачимо безперервну еволюцію українських настроїв.
91-го ми не відвоювали власну незалежність — ми її отримали. Ми не втекли з совєтської тюрми — ми стали незалежні внаслідок того , що совєтська тюрма впала. І якщо наші західні сусіди, колишні члени Варшавського блоку, не вагалися і проводили ринкові реформи , інтегрувалися в НАТО та Євросоюз , то ми ще 23 роки сперечалися: скільки в нас має бути державних мов? де наш центр тяжіння: на заході чи на сході? в які інтеграційні об’єднання нам вступати?
Усе змінилося лише 2014 року. А до того у нас кожні президентські вибори перетворювались на референдуми про майбутнє , щоразу в другому турі конкурували проросійський і прозахідний кандидат. Такий собі двобій ідентичностей. Я маю на увазі українську ідентичність, проросійську ідентичність або загалом байдужу ідентичність, гаслом якої було: «Какая разница?». Врешті ми бачимо: українська ідентичність перемогла.
Павло Казарін. Фото: Марек Ґорчинський / Нова ПольщаНТ: Ваш особистий шлях до української ідентичності був важкий?
ПК: Я народився і виріс в Криму. Це був найбільш прорадянський регіон в Україні , що пояснюється багатьма факторами: і населенням, переміщеним сюди після депортації кримських татар, і переважно зросійщеним культурним контекстом існування півострова, і тим, що Крим сприймав своє теперішнє як плацдарм для повернення у совєтське минуле, а не як плацдарм для розбудови майбутнього. У цьому сенсі кримчани — як грішники у Данте: йшли з головами, повернутими назад.
Я як уродженець цього регіону теж перебував у полоні міфів , якими жили совєтські люди. Наприклад, про те, що кримські татари — чужі, що українці — небезпечні, а 91-го року в них з’явилася своя незрозуміла країна, яка пришпилила всіх тризубом до соціального дна.
Моя еволюція відбувалася , по-перше, завдяки батькові, який спрямовував мою увагу на важливі тексти. А, по-друге, завдяки тому, що совєтське трактування історії мало величезні логічні пробіли. Я їх помічав, намагався відшукати відповіді і зрозуміти логіку процесів. Спочатку я читав ліберальних публіцистів, потім публіцистів більш націоналістичних, шукав відповіді. Мені пощастило в цьому сенсі, тому що я як журналіст міг брати інтерв’ю й ставити питання, які мене турбували.
НТ: З 2012 по 2014 року ви жили і працювали в Москві. У виданнях «Slon.ru», «Радио Свобода», «Новая газета» та Московський центр Карнегі. Вам там було комфортно?
ПК: Я поїхав у Москву наприкінці 12-го року. Мене запросили редактори , писали: приїжджай, у вас переміг колективний Янукович, усі медіа будуть змушені обслуговувати або співпрацювати з Партією регіонів, а у нас тут дивись — Болотна площа, проспект Сахарова, грядуть демократичні зміни, ми зноситимемо авторитарний режим; приїжджай, будеш свідком, якщо не співучасником цих подій. Я поїхав і застав там цікаву трансформацію — від Болотної площі до «Крим наш».
Коли я до того жив у Криму , я себе усвідомлював як людину ліберальних поглядів, проєвропейськи налаштовану, яка не дуже цікавиться національним контекстом, а зосереджена на таких категоріях, як права людини, демократичні ліберальні цінності тощо.
У Москві одного разу ми з колегами були в барі і раптом хтось почав розповідати анекдот про українців. І я такий про себе: стоп , це я — єдиний в цій компанії з українським паспортом, я — єдиний, у кого є право розповідати анекдоти про українців. Знаєте, це як тільки євреї можуть жартувати про євреїв, тільки люди з іншим кольором шкіри можуть розповідати анекдоти про себе.
І власне в Москві , тобто в зовсім іншому, неукраїнському середовищі, вибудовувались мої кордони, я почав відчувати свою українську ідентичність, яка з часом виявилась набагато більшою, ніж я про це підозрював.
Павло Казарін. Фото: Марек Ґорчинський / Нова ПольщаНТ: І саме тоді почався Майдан.
ПК: Майдан я ще зустрічав як людина з регіональною , себто кримською ідентичністю, і для мене вона була важливішою за загальнонаціональну, загальноукраїнську ідентичність. Проте я сприймав Майдан як щось своє, я вважав, що це історія про те, як український потяг намагається вирватись із пострадянського депо і піти в європейське депо. І одним із вагонів цього потягу, вагоном, що іноді навіть зриває стоп-кран, є мій кримський вагон. Але потім прийшов інший гравець, від’єднав кримський вагон і причепив його до свого потягу, який іде навіть не на схід, а в минуле.
Упродовж усього 2014-го року відбувалася еволюція від Павла Казаріна , який на питання, ким ти себе вважаєш, відповідає: «кримчаніном», до Павла Казаріна, який на питання, ким ти себе вважаєш, відповідає: «українцем». І врешті-решт наприкінці жовтня 14-го року я зібрав речі й поїхав з Криму до Києва. Мені не подобалося те, якими рейками рухалася моя маленька батьківщина, мій півострів.
НТ: Що саме спонукало відразу після 24 лютого вступити до армії?
ПК: По-перше , в мене завжди було відчуття боргу, бо я не був в армії ні 2014-го, ні потім, і так дотягнув до 2022-го на плечах і за спинами людей, які пішли у військо під час іще не повномасштабної війни. 24 лютого я відчув, що в мене є можливість цей борг повернути.
По-друге , часто кажуть: ти ж був журналіст, ти міг бути корисним в тилу у своєму професійному амплуа. В армії зараз у нас хто завгодно: і комунальники, і мільйонери, і слюсарі, і енергетики, і шкільні вчителі. І енергетик, наприклад, міг би про себе сказати: я потрібен у тилу, щоб поновлювати ТЕЦ після прильоту російських ракет; а освітянин би сказав: комусь же потрібно наших дітей вчити; бізнесмени: хтось має тримати економічний тил, сплачувати податки, бути роботодавцем; ті, хто працює за кордоном: ми імпортуємо валюту в Україну. І так далі. Якщо йти за логікою, що кожен міг бути корисним у тилу, то з армії потрібно звільняти усіх. У нас зараз не кадрова армія, у нас мобілізована армія, і на одного кадрового військового, напевно, припадає 7-8 мобілізованих.
НТ: Що таке війна?
ПК: Війна має настільки багато вимірів , що відповідати на це питання можна або дуже розлого, або дуже лаконічно. Війна — найбільша криза і випробування, в якому може опинитися людина. Це найкращий тест на самого себе, коли ти розумієш, на що ти здатен, на що ти не здатен, що для тебе є важливим, заради чого ти готовий чимось жертвувати.
НТ: На фронті ви служите як військовий медійник. Що саме ви висвітлюєте для цивільних? Чому це важливо?
ПК: Зараз є величезний попит на контент зі Збройних Сил , а не завжди і не в усі точки журналісти можуть потрапити. Тому керівництво вирішило, що, зокрема, армія сама про себе може створювати контент. Власне цим ми з побратимом, журналістом Юрієм Мацарським, і займаємося. Ми робимо контент про бойову роботу підрозділів. Цей контент має відкриту ліцензію, тому його потім віддають усім бажаючим. В армії ти не сам обираєш собі фронт робіт, а виконуєш завдання, які тобі ставлять. Тому завтра, припускаю, може буде новий напрямок роботи.
Павло Казарін. Фото: Марек Ґорчинський / Нова ПольщаНТ: Який був найнебезпечніший момент на службі?
ПК: Різні історії були. Але найбільше мені запам’ятався перший день в армії. Коли ми 25 лютого з Юрою прийшли у військкомат , у Києві, написали заяву. Нам пощастило, ми ще встигли отримати зброю. Потім нас розбили на роти. А о другій ночі нас підняли, сказали що на нашій території російська колона може йти на прорив, і що першим ешелоном стоїть сухопутка, а другим ешелоном будемо ми. Нам випало тримати одну з вулиць з напрямку Житомира. Нам сказали, що якщо росіяни прориватимуться, то, можливо, будуть просуватися далі цією вулицею.
Було дуже холодно. Ми стояли вздовж вулиці з автоматами , чотирма магазинами, нуль гранатометів і нуль військового досвіду на всіх. На наше щастя, не було прориву колони — сухопутка її затримала. Якби колона дійшла до нас, я не впевнений, що ми би змогли на той момент якось її затримати.
Ти стоїш , дуже холодно, повна темінь, режим світломаскування. Чекаєш. Немає розуміння, що робити. Ти з автомата до того стріляв лише в тирі задля розваги. І потім, пам’ятаю, починається світанок. Відразу таке відчуття: все, протримались, далі буде легше. І тут з навколишніх багатоповерхівок починають виходити люди, цивільні, виносити їжу. Хтось каструлю борщу приніс, хтось каструлю вареників. І пригощають нас. І там один дідусь такий ходить між нами, старенький, в дуже старенькому плащі і в нього в руках дуже старенький термос, ще, напевно, радянський. І він каже: хлопці, це найкращий чай, який у мене був, то я для вас його заварив, давайте я вас пригощу. І ти розумієш, що в нього вдома не було, певно, нічого, крім цього чаю, і він нам його приніс. Це неймовірно зворушливо. І ти розумієш, щось ось заради цих людей ти тут і знаходишся. І згадка про відчуття першої ночі, першого світанку залишається досі.
НТ: Що конкретно для вас означає Перемога?
ПК: Це збереження суверенної української держави , не перетворення України на умовну Білорусь — адже саме цього прагне РФ. Безумовно, звільнення території також важливе, але це бонус до головної мети. Не варто забувати, що ми все ж таки Давид, а не Голіаф, і ми все ж таки в цьому двобої андердог. У цьому сенсі я доволі консервативний у своїх розмірковуваннях щодо планів на перемогу.
Що відбувалося з 2016 по 2020 рік? Москва намагалася продати Україні її кордони в обмін на суверенітет. Вони казали: ми повернемо українські прапори на території Донецька і Луганська , якщо ви відмовитесь від суверенітету, якщо визнаєте російську другою державною, якщо відмовитеся йти в Євросоюз і так далі. Іще тоді я писав, що суверенітет важливіший за територію. Не варто повертати на наші окуповані території українські прапори коштом усього, коштом майбутнього.
НТ: Що у вас забрала війна і що дала?
ПК: Війна дала мені кількох друзів. Війна відібрала у мене кількох друзів. Думаю , і той, і інший список буде зростати.
Армія , зокрема, робить тебе особисто причетним до чогось більшого, аніж ти сам, тому що ця війна більша за Україну. Від її результату залежить не тільки майбутнє України. Ця війна даватиме відповіді на дуже багато питань, наприклад: за якими правилами існуватиме континент далі? що дієвіше — сила чи право? чи може світ існувати за правилами ХІХ століття? чи правила ХХІ століття залишатимуться актуальними? Ця війна дає відповідь на те, чи ефективні демократії у двобої з диктатурами.
Весь світ зараз вдивляється в Україну , стежить за нашим контекстом демократії, свободи слова: чи вони призводять до інституційної стійкості держави, чи вони поєднуються з обороноздатністю держави, чи вони ефективні в умовах протистояння демократії і авторитарних режимів. Якщо Україна програє, то багато суспільств по всьому світу побачать: ага, ось дивіться — вони були демократією, вони були простором конкуренцій різних думок, ідей, контекстів, сенсів, і вони програли; тобто якщо ми хочемо, щоб наша держава існувала, нам не потрібні всі ці рудименти ХХ століття, ринкові правила можна запровадити у себе навіть без цього (приклад — Китай і Росія), а в суспільному житті ми можемо обмежитись якоюсь формою авторитаризму.
Чинна російсько-українська війна , зокрема, визначає, чи є демократії ефективними в умовах війни, оборони, протистояння агресії.
Кожна людина , яка зараз воює чи волонтерить, — більша за саму себе, тому що вона долучена до пошуку відповідей на питання, за якими житиме якщо не весь світ, то щонайменше континент впродовж наступних десятиліть.
Павло Казарін. Фото: Марек Ґорчинський / Нова ПольщаНТ: Чи засуджуєте ви українських чоловіків , які не йдуть воювати, лишаючись в Україні або перебувають за кордоном?
ПК: Щодо тих , хто порушив закон і виїхав — мені важко знайти для себе пояснення, чому я повинен з такими людьми спілкуватися.
Щоб перемогти у війні , Україні потрібно три ресурси: зброя, гроші і люди. Зброю і гроші можуть постачати наші союзники з Європи та США. Але людський капітал ніхто не може надати Україні. Тільки українці здатні звільнити окуповані території.
Якщо на початку війни стояли черги до військкоматів , то зараз більшість чоловіків у тилу перетворилася на фаталістів і живе за формулою: покличуть — піду, не покличуть — не піду. На мою думку, найбільш відповідальною моделлю поведінки чоловіка, який живе в Україні, це сходити у військкомат, пройти медкомісію, звірити свої дані і після цього спокійно жити далі. Я знаю багатьох, хто так давно зробив, і багатьом із них досі не прийшла повістка. Але їм не буде чим собі дорікати, і оточуючі не зможуть їм дорікнути після війни.
Думаю , після війни питання «що ти робив під час війни?» буде одним з найрозповсюдженіших в Україні. І, мені здається, зараз чудова нагода кожному зробити щось, щоб мати власну гідну відповідь на це питання. Можна або волонтерити, або допомагати волонтерам, або бути в Збройних Силах. Люди, які не хочуть скористатися шансом стати співавторами нашого майбутнього, у мене викликають зверхність. Я їх називаю маленькими людьми. Вони намагаються зняти з себе відповідальність за рахунок того, що підіймають на знамена чужі гріхи і кажуть, що поки хтось в країні краде, вони воювати не підуть, поки хтось в країні живе не за законом, вони воювати не підуть. І це насправді не пояснення, а виправдовування.
НТ: Що вас , військового, найбільше лютить, коли ви повертаєтеся, наприклад, у Київ чи інше місто, що знаходиться далеко від лінії фронті?
ПК: Я пам’ятаю , коли ми вийшли з Бахмута, я дуже нервово реагував на людей у тилових містах, які живуть своє звичайне цивільне життя. Мене це дратувало аж до того моменту, поки не закінчилась декомпресія. Декомпресія — це період, коли ти виходиш з фронту й певний час звикаєш до простору безпеки навколо. Людина, у якої відбулася декомпресія, набагато адекватніше реагує на цей контраст.
З одного боку , те що, в українських тилових містах мирне життя, — передусім заслуга військових. Значить, вони дуже добре справляються зі своїм завданням. Нікому не було б легше, якби Київ нагадував Краматорськ, а Львів — Дружківку.
З іншого боку , потрібно розуміти, що солдата на нулі страшенно дратує інформація про бодай натяк на зраду з боку тилу. Тому що умови його побутового існування настільки відрізняються від умов життя інших його співгромадян, що він готовий вважати співрозмірними собі лише тих, хто воює поруч. І навіть до інших солдатів, які знаходяться за його спиною, він може зверхньо ставитися. Бо солдат на нулі платить за колективний комфорт власним комфортом, за колективну безпеку — власною безпекою, за колективне життя — власним життям.
Павло Казарін. Фото: Марек Ґорчинський / Нова ПольщаНТ: Які у військових очікування від цивільних?
ПК: Солдат на нулі інколи має претензії до тилу: мовляв , поки ми тут жертвуємо усім, ви про нас забули, ви ходите по кав’ярнях і розважаєтеся. Хоча це не завжди правда. Адже те, що люди в тилу запрошують один одного на побачення, займаються спортом і сплять по вісім годин на добу в теплих ліжках, не дорівнює тому, що вони забули про війну. Це дорівнює умовам тилового життя. Тут скоріш стоїть питання, скільки робить людина в тилу для фронту.
Зараз багато хто каже: я вірю в ЗСУ. Вірите в ЗСУ? Ця віра не має сенсу , якщо ви не допомагаєте. Зараз можна або бути в ЗСУ або допомагати ЗСУ. І осуду в тилу заслуговують лише ті, хто жодним чином не допомагає захисникам.
Воїни на передовій теж читають новини , а новини побудовані таким чином, що висвітлюють не норму, а порушення норми. Тобто не пишуть, що 10 000 літаків по всьому світу без проблем долетіли до місця призначення, а пишуть про той один, у якогось стався збій, нештатна ситуація і він розбився. Не пишуть, що 10 000 цивільних учора пожертвували гроші на армію або що 5 000 людей цього місяця долучилося до сил оборони — в новинах є лише інформація про те, як хтось втікає від співробітників військкомату чи дав хабаря, щоб уникнути служби. Тобто коли ми створюємо картинку життя по новинах, ми щоразу спираємося на порушення норми, а не на норму.
Тому військовим так важливо відчувати вдячність від людей у тилу — вона здатна частково компенсувати вал новин про порушення норми , якими переповнені соцмережі. Досить сказати військовому «дякую», пригостити його кавою — на знак пошани, просто підійти і обійняти, запитати, чим йому можна допомогти. Тоді військовий, позбавлений багато чого, передусім — простору безпеки, відчуває, що про його вклад пам’ятають і цінують його.
НТ: Коли 2022-го книжка «Дикий Захід Східної Європи» отримала премію «Книжка року BBC» , ви сказали, що тепер ваші творчі плани — це Бахмут. А які ваші творчі плани зараз, наприкінці 2023 року?
ПК: Куп’янськ. Війна дуже скорочує горизонти планування.
НТ: Чи під час війни можливо радіти? І якщо так , то чóму?
ПК: Залежно від обставин. Для мене це може бути все що завгодно: тихий день або коли ти хвилюєшся за когось зі своїх знайомих , а виявляється, що хвилювався марно.
В армії є дефіцит тактильності. Якщо ви вважаєте , що дорослому 40-річному чоловікові не потрібно, щоб його хтось мовчки дві години гладив по голові, то ви помиляєтесь. Тому, я думаю, воїни часто тримають біля себе котів і собак — вони компенсують дефіцит тактильності.
НТ: Ми дуже часто чуємо слово «втома» , «ми втомилися». Щоб ви могли сказати втомленим від війни? І чи ви відчуваєте втому?
ПК: Ми живемо всередині процесів , які не можна поставити на паузу. Я дуже не люблю фразу «коли війна закінчиться». Війна не є суб’єктом, вона не може закінчитися, її можна тільки закінчити. Головна розвилка нашого майбутнього пов’язана з тим, хто і за якими правилами її закінчить. Це можемо бути ми і союзники або Росія і її союзники. Між сценаріями абсолютної перемоги і абсолютної поразки є багато проміжних варіантів.
Як я вже казав , ця війна визначає більше ніж тільки долю України. Поки Україна чинить спротив, Третя світова відтерміновується. Якщо хтось втомлюється від нашого спротиву, то він має пам’ятати: зупинка нашого спротиву не припинить війну і відповідно — втому цих людей. Історія римується, і історичні рими, які виникнуть у разі нашої поразки, не сподобаються «втомленим».
