Христина Заник: Останніми роками в Україні помітний розквіт культури — зокрема літератури, кіно, театру. Ти займаєшся українським літературним життям у Польщі, популяризуєш сучасних авторів. Чи тут відчувається цей бум?
Олександра Іванюк: Так, цей бум відчутний — і для українців, і для поляків. Для українців — тим, що з’являється багато книжок, зростає інтерес до літератури, дедалі більше людей відвідує вечори в Українському домі, загалом цікавиться культурою. Для поляків також: вибір став значно ширшим, з’явилося більше позицій. Хоча щось подібне існувало й раніше, але до повномасштабного вторгнення перекладачі з української ніколи не були настільки завантажені. Ми не мали одночасно стільки цікавих книжок з різних епох. Перекладено літературу Розстріляного відродження — Майка Йогансена, Валер’яна Підмогильного, — а поруч із ними виходять книжки сучасних авторів: Горіхи Зерня, Володимира Рафєєнка, Станіслава Асєєва, Юлії Ілюхи. Маємо змогу читати як літературу сторічної давнини, так і найновішу. Це розвивається дуже динамічно.
Єдине, що хочу зауважити: навіть коли ми організовуємо зустрічі з перекладачем і, якщо можливо, з автором чи авторкою, — все одно приходить переважно українська аудиторія. Поляків зацікавити дуже важко. Звісно, не хочу узагальнювати — було б несправедливо стверджувати, що польських читачів не цікавить українська література. Але наразі я не бачу істотних змін. Навіть мої польські друзі зазвичай пам’ятають одного-двох українських письменників, і навіть Жадана знають далеко не всі.
Тут знову постає питання: а скільки загалом читають? В Україні читають мало. Чемно купують книжки, ставлять їх на полицю — але не читають. Зараз на це бракує часу: важко зосередитися, новини, постійні емоційні гойдалки — і це справді велика проблема для культури читання.
Олександра Іванюк та Оксана Забужко. Джерело: Ukraiński Dom / Український Дім / FacebookЗ іншого боку, російську літературу я в Польщі все ж бачу. Коли заходжу до книгарні, помічаю нові видання Достоєвського, Толстого. І навіть у розмовах іноді чую: «Я ще Достоєвського не дочитав, а потім, можливо, відкриватиму для себе українську літературу». Через це мені дуже сумно. Разом із тим, українських авторів майже не видно в польських книгарнях: їхні книги рідко потрапляють на вітрини або хоча б на помітні місця.
Я справді бачу, що коли ми організовуємо зустрічі в Українському домі, на них майже немає поляків. Ми запрошуємо перекладачів, якщо автори не володіють мовою, але заохотити польську аудиторію дуже складно. Наприклад, я ще й на польському радіо TOK FM розповідаю про ці книжки, але поки що маю враження, ніби все це — трохи в порожнечу. Дехто з моїх знайомих розповідає, що, даруючи українські книжки, у відповідь чує: «Вау, класні автори, цікава література». Але особисто я ще цього не відчула.
ХЗ: А з того, що ти чула під час радіозустрічей, де йдеться про українських авторів, — як гадаєш, яка тематика цікавить найбільше? Як би ти це окреслила: це радше тема війни, бажання зрозуміти класику, зацікавлення новими іменами, чи радше література як така — незалежно від того, що відбувається в Україні?
ОІ: Ну, по-перше, ми обираємо книжки, про які говоримо в ефірі, разом. Я щось пропоную, поляки щось пропонують, обговорюємо те, що з’явилося нового на ринку. Тут головним критерієм є саме новизна, а не тема як така. Але, звісно, коли йдеться про війну або репортаж, я бачу значно більшу увагу й інтерес до цих текстів.
Ми знаємо, що в Польщі репортаж цінується значно вище за інші жанри. Та коли, наприклад, Андрій Любка написав «Війну з тильного боку», мої польські колеги не надто оцінили цю книжку. Для них це не достатньо вишукано, не до кінця відшліфовано: мова надто проста, автор трохи егоцентричний. У Польщі є сильна школа репортажу, з великим досвідом — там значно більше написано у цьому жанрі. У нас він тільки розвивається.
І тому часто виходить так: ми кажемо — дивіться, маємо репортаж, варто прочитати! А для них це радше розчарування, бо очікували більшого. Ми ж в Україні, навпаки, шаленіємо від «Війни з тильного боку» — для нас і зокрема для мене це просто вау.
Олександра Іванюк та Андрій Любка. Джерело: Ukraiński Dom / Український Дім / FacebookХЗ: А що, наприклад, викликає захоплення? І чи є тексти, які сприймаються інакше?
ОІ: Цікаве питання. Я пам’ятаю «Словник війни» — у нас була чудова зустріч в Українському домі з упорядником Остапом Сливинським, одна з найчуттєвіших. Він поет — і саме це робить його роботу над цим проєктом особливою. Він створював його інакше, наполовину як вірш, наполовину як збірку цитат. Коли почалося повномасштабне вторгнення, Сливинський готував канапки для людей, які їхали на евакуаційних потягах зі Львова, слухав їхні розмови й записував. Це не чергове нагадування, не повторення новин, а щось глибше — те, що справді зачіпає. Одному з моїх колег це дуже сподобалося — бо таке бачення війни зовсім інше.
Натомість дитячу книжку про дрон Олі Русіної сприйняли дуже дивно — її не оцінили, бо яка може бути «дитяча книжка про дрон»? У Польщі це, мабуть, здається надто радикальним.
ХЗ: Хоча вона ж була написана ще до повномасштабного вторгнення.
ОІ: Точно, я про це забула. І вже тоді в Україні це не здавалося «занадто». А ще пам’ятаю реакцію в Польщі на Майка Йогансена — читачі не дуже розуміли, про що книжка і хто всі ці люди – головні герої. Дуже крутий перекладач Мацєй Пйотровський навмисно зробив переклад без зносок, щоб не перевантажувати читача. В результаті мої колеги на радіо розводили руками – мовляв, що це? Але інших оця загадковість і незвичність навпаки захоплює. Що ще сподобалося? Намагаюся згадати. Нещодавно ми обговорювали «Дикий Захід Східної Європи» Павла Казаріна, і це сподобалося. А ще дуже вразила книжка Олександра Михеда «Я змішаю твою кров із вугіллям» — це репортаж, де він подорожує містечками українського Сходу, яких уже не існує.
До речі, про «Бахмут» Мирослава Лаюка Аґнєшка Ліхнерович сказала, що це, мабуть, найкращий репортаж, який вона прочитала від початку повномасштабного вторгнення. І це особливо цікаво, бо це ніби поезія, поетичний репортаж. Відчувається, що автор — поет, це зовсім інша перспектива.
Мені здається, українська література часто виявляється дуже неочевидною — принаймні для моїх колег. Мені загалом важко говорити про її сприйняття, бо про це ніхто прямо не говорить. Я не маю такого середовища — що досить дивно, бо я постійно в темі. Щоб хтось поділився враженнями, сказав: «Я прочитав цю нову книжку, бачив ці переклади...» — такого майже не буває. Може, це моя проблема.
Олександра Іванюк. Фото: Анна Чубай-ФедоренкоІ коли я розмовляю з колегами, постійно виникає відчуття, що з українською літературою щось не так. То репортаж — ніби недорепортаж. То художня література ніби не на місці: мовляв, як можна писати художні тексти, коли триває війна й усі чекають на репортажі. До речі, вірші Вікторії Амеліної зі збірки «Свідчення» справді справили враження. Це був єдиний раз, коли я відчула, що всі ми (у програмі ще двоє ведучих, окрім Олександри, — прим. авт.) щиро захоплені. Загалом у мене складається враження, що з українськими книжками щось не так, а я постійно їх захищаю.
ХЗ: А яка, на твою думку, різниця між польською й українською літературою — в жанрах, темах, подачі?
ОІ: Мені здається, що в Україні ми більше віримо в магічне мислення. Бо коли так важко контролювати реальність, коли постійно перебуваєш на межі між життям і смертю, — починаєш шукати інші способи пояснити світ. Ми не знаємо, чи прокинемося зранку. Є такий гіркий жарт: прокинешся — підеш на роботу, не прокинешся — не підеш. Таке життя формує потребу шукати відповіді в неочевидному. В такі моменти репортаж уже не потрібен. Хочеться піти на поетичний вечір.
Наприклад, на вечір Жадана в черзі стоятимуть вісім тисяч людей. Або Краматорськ: невелике місто, але коли туди приїжджають Люба Якимчук чи Андрій Любка, ти бачиш тисячу людей, які йдуть на поетичний вечір. І це багато про що говорить. Людям потрібні емоційні, екзистенційні відповіді, які можна «покласти в кишеню». Ти приходиш, чуєш саме те, чого тобі бракувало, знаходиш відповідь, що відгукується, і можеш доплисти до наступного важкого моменту. Бо їх ще буде багато.
Відповідно, поезія в Україні завжди була популярною — це давня й потужна традиція. Шевченко, який, можна сказати, створив український народ саме через поезію, через послання — ненародженим, живим і мертвим — це приклад, за який ми йому справді зобов’язані. Україна завдячує своє існування тяглості літератури, а передусім — поезії. «Енеїда» Котляревського — перший текст, написаний сучасною українською мовою, — це теж поема. Шевченко не досяг би такої кількості читачів, якби писав не вірші, а прозу. Але він писав поезію — і побив усі рекорди: «Кобзар» був у кожному селі, стояв на полиці замість Біблії. Коли Біблію в совєтські часи не дозволялося мати, то наповнений біблійними алюзіями «Кобзар» став її замінником — такою «народною Біблією».
Якби не поети-пророки, не було б цієї уявної спільноти — imagined community, як пише Бенедикт Андерсон. Ми просто не змогли б себе без них уявити. Франко, Леся Українка — наступні приклади. Наш народ, по суті, саме завдяки поетам і сформував цю уявну спільноту, відчуття себе як нації. І це працює найшвидше — бо не через голову, а через серце. В Україні дуже сильна традиція кардіоцентризму. Наші філософи писали про особливу роль серця — в ухваленні рішень, у сприйнятті світу, в питанні, як жити. Тобто в українській ментальності серце — ключове. А що може бути більш кардіоцентричним, ніж поезія? Тому зараз, коли йдеться про виживання, вже не до інтелектуальних фільтрів і складних дискурсів. Потрібні швидкі відповіді, що влучають просто в серце.
Різниця між Україною й Польщею, коли йдеться про поезію — та й загалом про літературу, — абсолютно колосальна. Ми любимо художню літературу. У нас є потужна традиція, де найважливішим є саме уявлення, гра з можливим. Моя інтерпретація така: у нас завжди було багато заборон, тому доводилося постійно жити в собі, щоб тебе кудись не запроторили. Єдине, що залишалося, — це уява. Ти уявляєш, вигадуєш формулу, аби щось пояснити, і при цьому не підставити себе. Щоб інші зрозуміли, а влада — ні. Це вимагає великої креативності: мусиш докласти зусиль, аби передати меседж, а читачі — аби його розшифрувати.
Олександра Іванюк. Фото: Анна Чубай-ФедоренкоХЗ: Між рядків...
ОІ: Так, саме між рядків. Це зовсім інший контекст. Нас більше зачіпає художня література: вона залишається з нами, ці постаті, ці характери — ми цим живемо. А в Польщі більш практичний підхід. Людина хоче дізнатися більше про Україну, тож їй потрібен чіткий, докладний репортаж. І бажано не від українця, а від поляка, який «на пальцях» пояснить, що тут відбувається. А входити в уявний світ, ставати на місце вигаданого героя — для багатьох це здається марнуванням часу. Таке зовсім інше, більш матеріалістичне мислення: «Цього не було, то навіщо мені грати в цю гру?» В Україні чогось такого немає. Для нас це природно: ми хочемо увійти в уявний світ, втекти від реальності. Нам потрібен не репортаж, а інший вимір, в якому можна себе уявити, щось прожити. І це рятує.
ХЗ: Останнє запитання. Як ти бачиш перспективу цієї взаємодії? Відкриття поляками української літератури — це вже запущений процес?
ОІ: Так. Поляки дедалі більше відкриватимуть для себе українську літературу. Звісно, тих, хто від самого початку налаштований вороже, ми не переконаємо. Мене цікавлять ті, хто відкритий, але досі не зацікавився.
Коли я заснувала клуб «По-сусідськи» — читацький клуб для поляків і українців — я вперше по-справжньому це відчула. Ми обговорювали книгу Вітольда Шабловського «Кулемети й вишні» — про Волинь. Тоді це ще не здавалося очевидним, але прочитавши репортаж, ми всі пережили справжній катарсис. Прийшли поляки, які не вірили, що з українцями можна розмовляти, і українці, які сприймали цю тему дуже болісно. Але ми змогли нормально поговорити, навіть якщо в чомусь не погоджувалися. Бо коли ти щось пережив, легше розмовляти. Книжка — ідеальний привід: ти щось пережив, я щось пережила, і ми можемо одразу вийти на інший рівень. Нам не треба починати з кави та знайомств — ми вже там, у спільному переживанні.
Поляки постійно питають: «Хто ви, що ви, чого ви хочете?» І, мабуть, немає кращого способу зрозуміти когось, ніж через літературу. Саме тому я й далі в це вірю.
Звісно, ті, хто підтримує антиукраїнських політиків, — це окрема історія. Там усе зрозуміло: вони навіть не спробують читати, і говорити з ними немає сенсу. Але є й інші — ті, хто щиро підтримує Україну, просто не мав доступу до нашої культури або не знаходив часу. Саме на них я і розраховую. Я не очікую, що вони прочитають наші книжки і скажуть: «Ого, це краще за Достоєвського». Йдеться про інше: мені важливо, щоб вони краще нас зрозуміли.
Бо як розповісти про себе? Це ж неможливо — ні на зупинці, ні в автобусі, ні в ліфті. Та навіть у радіоефірі за 15 хвилин. Це треба відчути. І найкращий спосіб для цього — книжки. Ті, хто щиро цікавиться Україною, хто її підтримує, зрозуміють і відчують нас краще, якщо дадуть шанс українській книжці. Їм буде легше спілкуватися з нами, а нам — з ними.
Редакторка Марія Шагурі
