Анджей Почобут: Достатньо бути стійким

Маріуш Ковальчик, Анджей Сквож: Що швидше вбиває в білоруській тюрмі: голод, холод чи самотність?

Анджей Почобут: Я навчився давати собі раду і з першим, і з другим, і з третім. Бували моменти, коли постійно думав про їжу. 

МК, АС: Досвідчені в’язні радять уявляти в такі миті, як ти готуєш і їси вишукані страви. 

АП: Я намагався думати про щось інше. Не хотів жодних марципанів, мені вистачило б більше того, що давали щодня: тертої картоплі чи найдешевшої вермішелі. Якщо щастило, то давали шматочок м’яса, якщо ні — ти бачив лише сліди від м’яса.

МК, АС: Тобі не надто щастило, бо тобі не можна було навіть отримувати посилки з дому.

АП: Я міг отримати лише одну посилку раз на пів року, так звану бандероль. Та й то тільки тому, що закон забороняв позбавлити цього в’язнів. Вага такої посилки не могла перевищувати двох кілограмів. 

МК, АС: Тебе позбавили всього, чого тільки можна було позбавити. А згодом і того, чого не можна.

АП: У таборі є відділ з виховної роботи, його начальником була підла людина. Лєх Валенса колись сказав мені про Алєксандра Лукашенка: хитрий лис. Очі цього начальника світилися такою самою хитрістю. Коли він побачив, що я передплатив на пів року газету «Рэспубліка» — друковане урядове видання...

МК, АС: …а ти не хотів «Советскую Беларуссию», пропагандистський таблоїд?

АП: Терпіти їх не можу, ліпше вже було витратити власні гроші на «Рэспубліку» — різниця невелика, та все ж не одне й те саме. Я передплатив її на пів року, та мені її й принесли тільки через пів року.

МК, АС: Ти читав увесь архів зараз?

АП: Та де там, у камеру можна брати лише дві газети. Через чотири-п’ять днів дозволяють обміняти їх на дві наступні. Тому пізніше я вирішив більше не передплачувати щоденну пресу. Подумав, що краще виписати журнал, бо навіть якщо його дадуть через пів року, він не надто застаріє. Втім, з’ясувалося, що журнали мені заборонено. Вони завжди добивалися одного: щоб їх вмовляли, щоб намагалися домовитися неофіційно, шляхом переговорів, щоб випрошували зустрічей із тюремною адміністрацією.

МК, АС: Ти так робив?

АП: Ні, зрештою, я потрапив у чорний список адміністрації ще до того, як ступив на територію табору. Зі мною в конвої їхав в’язень, який, як потім виявилося, співпрацював з адміністрацією. Він повертався з процесу у Вітебську, де давав свідчення. Крім мене й кількох політичних, там їхали самі молоді хлопці, засуджені за коментарі в інтернеті. Це були не ті «небезпечні», що билися з міліцією на вулицях, а ті, що сиділи на дивані й писали про протести, або ж один раз вийшли на вулицю й випадково потрапили на камеру. Вони, наївні, розпитували того, хто повертався з Вітебська, про умови в Новополоцьку. А він брехав, ніби там чудово: можна пограти у футбол чи баскетбол. 

МК, АС: Просто курорт.

АП: Слухаю — і мене кров заливає. Врешті кажу йому: «Ану розкажи, що таке десята категорія». А це категорія, до якої належать політичні: адміністрація має свій реєстр видів злочинів. І якщо тебе визнали екстремістом, ти отримуєш номер десять. Це називається обліком злочинців за родом занять. Тобі чіпляють жовту нашивку на одяг і у всьому обмежують. Зокрема забороняють грати у футбол чи баскетбол.

МК, АС: Брехня далеко не заведе.

АП: Тож я кажу хлопцям: «Слухайте, ми їдемо в найгірше місце в усій цій системі». І розповідаю, як у Вітебську потрапив до шестимісної камери з рецидивістом, якого етапували до в’язниці особливого режиму — для тих, хто, не піддається перевихованню. Я висловив йому співчуття, а він лише сказав: «Чоловіче, ти не мені співчувай — ти собі співчувай». Приїжджаємо до табору, а ввечері до мене заходить капо...

МК, АС: ...капо?

АП: Я їх так називав — в’язнів, які співпрацюють з адміністрацією. Тюремним сленгом — «козли». І цей «козел» повів мене на КП-2, тобто до адміністрації табору. Там мене питають: «Звідки ти знаєш, які тут умови?». Я пояснюю, що за два роки відсидки в мене з’явилося багато знайомих. «Хто з твоїх знайомих тут?» — питають. Кажу, що нікого не знаю на ім’я та прізвище, але якісь знайомі тут точно є. «Як ти збираєшся жити?» — питають. «Є закон, я його дотримуюся. Сподіваюся, що і стосовно мене закон виконуватиметься», — кажу.

МК, АС: Зрештою, ти ж юрист.

АП: Бачу, моя відповідь їх не задовольнила. Кажуть: «Якщо не будеш висовуватися, якщо поводитимешся нормально, то й житимеш нормально. Потрапиш у загін, якщо все буде ок, то не буде жодних претензій до тебе». Після цієї розмови я подумав, що, може, все не так уже й погано. Бо коли виходив із камери в Гродні, то прощався з колегами: «Ну що, панове, тепер почнуться кічі, бури й каламбури». Кіча — це карцер, бур — приміщення камерного типу, ПКТ, тобто тюремна камера в колонії, а каламбури — щоб трішки посміятися. Але за кілька днів приходить начальник оперативного відділу департаменту виконання покарань у Вітебській області.

МК, АС: Сам начальник?

АП: Майор Смірнов. Вишиковують у шеренгу політичних, які перебувають на карантині. Смірнов іде вздовж шеренги й по черзі питає: «Прізвище? За що сидиш? Що накоїв?». Усі повторюють те, що записано в обвинувальних актах, бо всі визнали провину. Наприкінці доходить черга до мене. «А ти за що?» — «Працював журналістом», — кажу.

Він дивиться на мене так, ніби я натякаю, що в Білорусі вже саджають за саму професію. «Ставлення до провини?» — «Провини не визнаю». — «На КП-2 його», — кидає начальник.

Тобто мене знову ведуть до штабу. Знову той самий «капо» зі страшенно незадоволеною міною. Заходжу, а там Смірнов і підполковник, заступник начальника з оперативної роботи. Питають, як я збираюся жити, що думаю про колонію посиленого режиму і про можливість умовно-дострокового звільнення. Кажу, що нічого не думаю, бо провини не визнаю, тож жодного дострокового звільнення не отримаю.

У білоруській системі, якщо людина не визнає провини, їй живеться важче. Тому багато в’язнів, які під час слідства й суду провини не визнавали, щойно потрапляють до колонії, одразу її визнають. Бо тоді мають шанс, наприклад, отримувати більше посилок із дому.

МК, АС: Тобто вигідно визнати провину?

АП: У Новополоцьку завжди вигідно. Але я визнавав провину лише тоді, коли дійсно порушував режим. Наприклад, коли мене ловили на розмовах з іншими в’язнями. «Так, дійсно розмовляв, хоч і не знаю з ким. Ви мене так довго тримаєте наодинці, що я вже почав чути голоси й розмовляю з цими голосами», — казав я. Навіть вони з цього сміялися.

МК, АС: З голодом ще можна якось намагатися боротися силою думки, а от із холодом, мабуть, ні?

АП: Можна. Віджиманням від підлоги, загалом фізкультурою. Кожен, хто довго сидів у холодному карцері, робить вправи, щоб зігрітися. Сили треба розподілити на всю ніч.

МК, АС: Тобто?

АП: Уперше я потрапив до карцеру влітку 2023 року, проте вночі температура на вулиці тоді становила п’ять градусів. Я сидів у 11-й камері, навпроти вхідних дверей, які були постійно відчинені. Суцільний протяг.

МК, АС: А вікна не дозволяли зачинити?

АП: Ні. Два роки, взимку і влітку, я жив при відчиненому вікні. Іноді дозволяли завісити його рушниками, але потім наказували їх зняти. Адміністрація табору була переконана, що оскільки я раніше ніколи не сидів у карцері, то щойно туди потраплю — зламаюся, тобто вони свого доб’ються. Для мене було очевидно, що я витримаю. А для них було очевидно, що зламаюся.

Стенд на знак солідарності з Анджеєм Почобутом у Варшаві, 2021. Фото: Паўлюк Шапецька / Wikimedia

МК, АС: В одному з інтерв’ю ти казав: «Стою біля батареї, яка дедалі більше холоне. Думаю: Господи, як я впораюся, якщо навіть із батареєю було важко? А тепер навіть її не буде».

АП: Це був 2024 рік, найважчий період. Увечері в карцері приглушують світло, стає напівтемно, і ти маєш лягати. Але щоб лягти в холоді, мусиш спершу розігрітися. Починаєш віджиматися. Потім чекаєш, поки серце заспокоїться, і лягаєш. Серце б’ється більш-менш нормально, тож намагаєшся заснути. Спиш якийсь час, а потім прокидаєшся від холоду. Тоді знову робиш вправи. Потім знову лягаєш. А потім знову встаєш і знову віджимаєшся. Важливо так розподілити сили, щоб вистачило на всю ніч. Бо спочатку організм не справлявся. А якщо не робиш вправ, то не спиш, бо холодно.

МК, АС: Смерть дихала тобі в потилицю?

АП: Двічі я думав, що все може закінчитися песимістично. 2021 року я захворів на недіагностований ковід. По черзі загострилися всі хвороби. Літо, страшна спека, в камері 12 людей, дихати нічим. Серце вже не реагувало на таблетки.

МК, АС: А вдруге?

АП: У Новополоцьку, коли у мене був маратон карцерів. У певний момент мене хотіли вкотре відправити в карцер, але потрібна була згода лікаря. Міряють мені тиск — 220. Лікарка каже, що не підпише згоди на карцер. Мене відправили на півтори доби до лікарні. Після цього кардіограма була хороша, тож мене відправили в той карцер, а лікарка виписала таблетки. Прошу їх увечері у фельдшера, а він: «Обійдешся. Отримаєш уранці. Нічого з тобою не станеться». А вночі серце почало калатати, як шалене. Лежу біля батареї й думаю: «Господи, я можу померти». Але за якийсь час — так само раптово, як серце почало шалено битися, воно — бах! — і заспокоїлося. «Не цього разу», — думаю.

МК, АС: Коли ти дізнався про повномасштабне вторгнення Росії в Україну?

АП: У Жодині, в слідчому ізоляторі. Нас вивели на прогулянку і ввімкнули радіо. Чути було погано, та ми зрозуміли, що сталося.

МК, АС: Ти подумав, що це був найневдаліший момент, щоб опинитися у в'язниці? 

АП: Я подумав, що тепер усе тільки починається, адже війна все загострить. Коли ми повернулися до камер, нам замість радіо ввімкнули пісні Другої світової. «Вставай, страна огромная...».

МК, АС: Мабуть, ти тоді не дуже посміхався.

АП: Я ставився до всього спокійно.

МК, АС: До війни теж?

АП: Я у всьому намагався знайти щось позитивне. Якщо сидиш у камері, де половина в’язнів — політичні, які вперше зіткнулися з цією системою, то можеш або жартувати, або сидіти й плакати.

МК, АС: Що болить найбільше, коли спиш на дошках?

АП: Стегно — там, де притискаєшся до дошки, і плечі. У мене вже були мозолі на тілі від такого спання.

МК, АС: Коли тобі нарешті вдавалося заснути, що снилося?

АП: Часто снилося Гродно, але не таке, як сьогодні, а часів моєї молодості. Був сон, що я у Жодині, в той важкий період. Снилося, що я у себе вдома, сиджу перед комп’ютером у кімнаті сина. Такий щасливий: Боже, все це нарешті закінчилося. І раптом спалах усвідомлення: я ж не пам’ятаю, як саме мене звільнили.

МК, АС: Уві сні ввімкнулася логіка?

АП: Я зрозумів, що це сон уві сні, і миттєво прокинувся.

МК, АС: Тобі снився секс?

АП: Ні, взагалі не було таких снів. Уже в Польщі мені зробили аналіз крові, виявилося, що в мене занизький тестостерон. Кажуть, мені не потрібна жодна терапія, тільки їсти більше білка, якого в тюрмі не було. Там сама природа обмежувала страждання.

МК, АС: Як часто ти міг митися?

АП: Раз на тиждень у теплій воді, в інші дні була лише холодна. Коли в слідчому ізоляторі я дивився на рецидивістів, які роздягнені до пояса милися холодною водою, то думав, що вони з заліза. А згодом і сам так мився, і вже на мене дивилися як на божевільного.

МК, АС: Чи читав ти якісь спогади табірників, досвід яких був би корисним для тебе в ув’язненні?

АП: «Колимські оповідання» Варлама Шаламова. На мою думку, і велич, і безглуздість тюремного досвіду розкриті у них найкраще. Частіше хвалять «Архіпелаг ГУЛАГ», але, як на мене, книжка Алєксандра Солженіцина слабша.

МК, АС: В ефірі Польського радіо ти сказав, що до наглядачів і всієї адміністрації відчував презирство і жалість. Жалість я розумію, а презирство?

АП: Чесно кажучи, я ділив цих людей на дві категорії. На тих, хто просто виконує накази, і на тих злих, котрі отримують задоволення від виконання наказів і ще примудряються додати трохи зла від себе.

МК, АС: Як боротися, коли співкамерники або адміністрація хочуть тебе принизити й опустити на саме дно тюремної ієрархії?

АП: Достатньо бути стійким. Не треба бути Рембо. Досить бути внутрішньо сильним. Коли тебе до чогось змушують, повторюєш: «Ні! Ні, тому що ні».

МК, АС: Доводилося битися?

АП: Ні. Часом доходило до гострих сутичок, але бійки в тюрмі не схвалює і сама тюремна традиція.

МК, АС: Мені запам’яталися твої слова, що не можна показувати свій страх ні наглядачам, ні в’язням.

АП: Головне, щоб вони не дізналися, чого ти боїшся. Бо якщо довідуються, де твоє вразливе місце, то б’ють саме туди, і то з усієї сили.

МК, АС: Тобто ти не міг відверто розмовляти зі співкамерниками?

АП: У в’язниці не варто довіряти нікому.

МК, АС: Коли ти відчував найбільшу самотність?

АП: Найбільшою проблемою був час. У карцері немає годинника, тому ти не знаєш, скільки часу минуло. П’ять хвилин чи п’ять годин? Сьогодні, завтра, післязавтра — все монотонно однакове. Тому, коли я вийшов, купив собі новий годинник.

МК, АС: Про що починає думати мозок у самотності?

АП: Я намагався не думати про звільнення, бо від цього можна збожеволіти, тому ставив собі завдання і виконував їх. Наприклад, учив напам’ять вірші. Тепер я можу декламувати дві з половиною години. Це результат сидіння в одиночній камері. Я вимірював час віршами.

МК, АС: Як саме?

АП: «Балада Редінзької в’язниці» Оскара Вайльда у моєму виконанні триває 26 хвилин. Раз розкажу — пів годинки минуло. Потім знову і знову — ще пів годинки. Найгіршим був період після вечірньої перевірки. Холодно, сил усе менше, а вечір тягнеться і тягнеться. Тоді я читав вірші або співав пісні Армії Крайової.

МК, АС: Як ти почувався на свята, у дні народження дітей, дружини Оксани?

АП: Я багато думав про родину. Найболючішим було те, що син, який на момент мого арешту мав 11 років, росте без мене. Я чекав того періоду, коли він уже не буде дитиною, хотів розповісти йому про історію, показати багато чого — і нічого з цього не зробив.

Анджей Почобут із дружиною Оксаною. Джерело: Анджей Почобут / Facebook

МК, АС: Ти зрозумів це лише тепер, коли побачив сина на пів метра вищим?

АП: Не зовсім. Але, безумовно, це було дуже промовисто. Я навіть його трішки ніби не впізнавав. Тоді він був зовсім малий, а зараз вищий за мене.

МК, АС: В одному з інтерв’ю ти сказав: «Мій син навчився жити без мене».

АП: Думаю, він — найбільша жертва цієї ситуації. Не дружина, не донька, не батьки — а він. Дитина. 

МК, АС: Але ваша донька Яна теж росла без тебе. У тобі озивається переконання, ніби для сина батько важливіший, ніж для доньки?

АП: Донька вже була дорослою, це по-перше. А по-друге, чесно кажучи, я не дуже знав, як виховувати доньку. Великою мірою Яну виховувала Оксана. Я був потрібен тоді, коли треба було проявити тверду позицію. 

МК, АС: Тобто?

АП: Дисципліна, обов’язки. Раніше, дитиною, Яна, мабуть, не розуміла, що наші батьківські ролі розділені. Сподіваюся, тепер уже розуміє. Сина я виховував так, як виховували мого брата і мене. Я знав, які цінності хочу йому передати. А тепер виразніше бачу, що жінки сильніші за чоловіків, сміливіші. Пам’ятаю, як мене вели коридорами в тюрмі на Володарці. СІЗО №1 у Мінську (до 2024 року — на вулиці Володарського). Там також ішла дівчина, років 20. Питаю, за якою статтею сидить, а вона каже, що за участь у протестах. За цією статтею в 90 % випадків карають «хімією», тобто перебуванням у відкритому виправному закладі. Кажу: «Це добре, бо тебе відпустять». А вона дивиться на мене так, ніби я нічого не розумію. «Так, мене відпустять, а інших?». 

Я тоді подумав: дитино, ти думаєш про інших? У моїй камері половина чоловіків — політичні, і кожен думає лише про себе. У тих жінках було більше гарту, ніж у чоловіках. 

МК, АС: Про свою дружину ти казав: «Їй дуже важко, бо вона наново звикає до мене».

АП: Саме через це ми зараз і проходимо. Та, з іншого боку, вона ж знала, за кого виходила заміж. Хоча й казала мені, що сподівалася, ніби я змінюся. Але ж можна змінитися на гірше, а як на мене, я змінююся на краще. Пам’ятайте, що — я поляк і дивлюся на все з польської перспективи, а Оксана — білоруска, тож має білоруський погляд. Я завжди цитую Валянціна Акудовича, білоруського філософа: «З білоруського погляду героїзм — це дурість». 

МК, АС: Пам’ятаєш перші слова Оксани після твого виходу з в’язниці? 

АП: Ні, не пригадую, але пам’ятаю, які листи вона писала мені в тюрму. Аж слідчі підстрибували від сміху: вона мене страшенно відчитувала.

Анджей Почобут у Ґданську, 2026. Фото: Маріуш Кубік / Wikimedia

МК, АС: Що ти тоді думав?

АП: Боявся, що їй дозволять побачення зі мною — а це питання розглядали серйозно, — бо вона мені б ще там всипала.

МК, АС: Ти чекав підтримки, а отримував прочухана?

АП: Я не чекав підтримки, я ж знаю свою дружину. Я знав, що вона буде зла і не приховуватиме цього. 

Як би важко мені було, я завжди писав оптимістичні листи. Навіть коли був на самому дні, знав, що мушу підтримувати родину духом. А Оксана з Яною себе не стримували.

МК, АС: Писали, що ви повинні виїхати з Білорусі?

АП: Цього якраз ні. Але писали, що я не усвідомлюю, яка зараз ситуація. Я їм на це — що знаю, що відбувається в Білорусі, бо бачу, як через це до тюрми привозять дедалі більше людей. А вони мені пишуть, як усе страшно, як люди бояться. «Та чорт забирай, тут увесь табір боїться», — думав я.

МК, АС: Ти намагався з ними сперечатися?

АП: Я намагався пояснити, що все-таки розумію, яка ситуація. І якщо я обрав певний сценарій, то не тому, що дурний. Проблема полягала в тому, що моя поведінка відрізнялася від поведінки більшості. Ось у чому була проблема. А дружина вважала, що все лихо, яке нас спіткало, сталося через мою дурість.

МК, АС: Вона називала це дурістю?

АП: Так. Перших її слів я не пам’ятаю, але коли вона побачила мене в лікарні, то не впізнала. Ну, знаєш, я все-таки змінився, м’яко кажучи. Вона тоді сказала: «Я думала, це якийсь твій сусід по палаті». 

МК, АС: Ти казав: «П’ять років я був окремо, і вона була окремо, і це важко тепер пояснити». 

АП: Тепер, коли люди фотографуються зі мною, дружина дратується. На одній із зустрічей вона сказала: «Чоловік писав мені, що стільки людей намагаються витягнути його з в’язниці, а я йому не вірила». І додала, що тепер бачить усіх цих людей. Тому в певний момент я заборонив їй висловлюватися про Польщу та дії польської влади. Сказав: «Ти можеш тільки дякувати». 

МК, АС: Різко.

АП: Це була пересторога, щоб її не втягнули в чиїсь ігри. Бо були різні спроби, підходи, маніпуляції. Я відчував, що хтось може навмисне підігрівати песимізм і сіяти зневіру. 

МК, АС: Ти сказав: «Багато шлюбів після таких випробувань розпадаються. Але, мені здається, ми на правильному шляху і все буде добре».

АП: Дружина сприймає все дуже емоційно. Я пояснюю їй, що треба просто пережити всі ці інтерв’ю, перечекати цю хвилю. Я не знаю, чи ці люди всі ці п’ять років жили моєю історією, але такі теж є. Тому я привітний з усіма. Дружині це не подобається.

МК, АС: Чому?

АП: «А де вони всі були ці п’ять років?».

МК, АС: Загалом вона має рацію. Ти сам казав, що коли «людина зникає, після неї залишається порожнеча». Але ж ти, мабуть, міг припустити, що навколо Оксани цієї порожнечі не буде?

АП: Так. Один співкамерник, який відсидів 23 роки, розповідав, що його дружина витримала 6 років, а потім подала на розлучення. Я знаю історії, коли людина мала термін півтора року, а шлюб усе одно розпадався.

МК, АС: Ти часто повторюєш, що твоїми героями є бійці Армії Крайової. Ти колись питав своїх близьких, чи хочуть вони бути в одному загоні з тобою?

АП: Розповім одну історію. Ми були в Музеї Другої світової війни, а там працює, зокрема, Рафал Внук, автор багатьох книжок про АК. Ми почали розмовляти, і раптом ця тема повністю нас захопила: командири, солдати, позивні, битви — ми не могли зупинитися. Усі інші мовчали. Моя дружина слухала-слухала, аж урешті каже: «Я думала, він один такий божевільний. Виявляється, вас більше». 

МК, АС: Ти зазначив: «Син сказав, що я не змінився, і це, як на мене, правильний діагноз». Тобто що? Не набрався розуму?

АП: Спочатку мені здавалося, що в’язниця не залишить на мені жодного сліду. Але все ж... залишила. Кажуть, п’ять років — межа, після якої зміни вже не минають. Вони як шрами — на все життя. 

МК, АС: У твоєму випадку?

АП: Думаю, шрам є. Табірний досвід залишився.

МК, АС: Тобі робили медичні обстеження.

АП: Навіть токсикологічну експертизу.

МК, АС: У тебе не розвинувся посттравматичний стресовий розлад?

АП: Тюремний психолог — офіцер. Розмови з ним зводилися до того, що він відчиняв віконце в дверях і питав: «Добрий день, як справи?». А я: «Класно», і піднімав великий палець вгору. Першого разу він дивився на мене перелякано, бо я один у карцері, але кажу, що все класно.

МК, АС: Він подумав, що ти вже з’їхав із глузду.

АП: «Класно?» — перепитав він. А потім казав, що я ідеальний в’язень, без жодних проблем.

МК, АС: У Варшаві психіатр щось діагностував?

АП: Він бачив, що моя діяльність дуже важлива для мене, і розумів мої мотиви. Такою була суть розмови. Я пояснював йому, що усвідомлюю небезпеку.

МК, АС: Ти сам маєш право наражатися на небезпеку, але як пояснюєш собі те, що наражаєш на небезпеку ваших батьків?

АП: А раніше я не наражав їх на небезпеку? Що змінилося за ці 20 років? Лукашенко жорстокий з родинами тих, хто виїхав. Якщо я був у його повному розпорядженні 24 години на добу, 7 днів на тиждень, то навіщо йому було ще перейматися моєю родиною? Вони і зі мною ще не розібралися, то навіщо їм було чіпати моїх близьких? 

МК, АС: Могли б.

АП: Я б наразив свою родину на небезпеку, якби почав боятися. Тоді б вони побачили мою кнопку, на яку можна натиснути. Розумієш? Скажу тобі одне: деякі родиною прикривали власне боягузтво. Прикладів політв’язнів наводити не буду, але ось приклад кримінального. Потрапляю я на карантин, і там є так званий козел. Питаю його: «Навіщо ти цю пов’язку козла вдягнув? У тебе ж великий штраф, ти й так не можеш розраховувати на умовно-дострокове. До того ж тобі зовсім трохи залишилося сидіти». А він мені: «У мене сім’я».

Щоправда, я знаю від його товариша, що справжня проблема полягала в іншому: у нього вдома стояло прослуховування і він мав кількох коханок. Він боявся, що дружина прийде до суду, коли там прослуховуватимуть ці записи. На щастя, ні дружина, ні родина не прийшли. А чому він пішов на співпрацю? Мій товариш сказав: «Ти знаєш, скільки він жере?». Справжнім мотивом був доступ до їжі.

МК, АС: Повернімося до Польщі. Ти дав інтерв’ю Яцекові Карновському Яцек Карновський з 2024 року — головний редактор правого телеканалу wPolsce24. для телеканалу wPolsce24. Хто на тебе за це образився?

АП: Ніхто.

МК, АС: І у Gazeta Wyborcza ніхто?

АП: Ніхто, і з правого крила ніхто не образився через те, що мене опублікували в Gazeta Wyborcza. 

МК, АС: Ти знав, що напередодні повномасштабного вторгнення у Карновських Йдеться про інтерв’ю, опубліковане Яцеком Карновським та його братом-близнюком Міхалом, також журналістом, у виданні Sieci, головним редактором якого є Яцек Карновський. Це інтерв’ю вийшло в перші дні повномасштабного вторгнення — 28 лютого 2022 року. вийшло дуже тепле інтерв’ю з послом Росії?

АП: Ми в Білорусі з 2005 року живемо в іншій реальності. Відтоді Спілка поляків Білорусі перебуває поза законом, але водночас їй симпатизують різні польські політичні середовища. Ми часто чули від одних, щоб не зустрічалися з іншими. І навпаки. Але ми завжди вважали, що ми — поляки, які живуть за кордоном, не можемо голосувати на виборах, тому нам не потрібно обирати, з якою партією домовлятися. Питання поляків у Білорусі — одна з небагатьох тем, яка сьогодні не перетворюється на предмет політичної сварки.

МК, АС: Останнім часом Вітольд Юраш, колишній дипломат, який, схоже, дедалі частіше шукає у своїй публіцистиці гострих тем, написав про тебе: «Анджей Почобут, безумовно, заслуговує на повагу і підтримку, але це людина, яка нічого не виграла, лише програла».

АП: Дуже добре, що є голос критики, щоби не було так солодко.

МК, АС: За що він тебе не любить?

АП: Якщо ти публічна особа, то мусиш бути готовим і до несправедливої критики. Я ставлюся до цього спокійно і не вважаю, що маю щось спростовувати. Це його думка. Добре, що Польща — країна, де можуть зіштовхуватися різні погляди. 

МК, АС: Але є людина, яка дійсно програла. Його життя — матеріал для Netflix: Роман Протасевич. Ти з ним бачився?

АП: Його привозили до мене в табір. Зустріч тривала приблизно 20 секунд. Він представився і сказав, що хоче поговорити. Я відповів, що не маю про що з ним говорити. І все.

МК, АС: Знаєш, чим влада його зламала?

АП: Здогадуюся. Є люди, яким здається, що вони міцні, а насправді вони виявляються слабкими. А є такі, що здаються слабкими, та коли доходить до діла, то стають як кремінь.

МК, АС: Що відбувається з його колишньою дівчиною Софією Сапєгою?

АП: Вона в Росії. У Білорусі їй дали шість років колонії. Її батьки розлучилися. Коли Софію посадили, батько зі шкіри пнувся, пішло багато грошей, він сплатив усі драконівські штрафи. А до Протасевича у мене була антипатія від самого початку.

МК, АС: Чому?

АП: Він починав свою кар’єру як Павлік Морозов: утік із дому й дав інтерв’ю про те, які в нього погані батьки. Підозріла справа. Батьків не здають, навіть якщо вони підтримують Лукашенка.

МК, АС: Отримуючи Орден Білого Орла, ти згадав про майора Лупашка. Зиґмунт Едвард Шендзєляж, псевдо Лупашко (1910, Стрий — 1951, Варшава) — майор кавалерії Війська Польського та Армії Крайової, командир 5-ї Віленської бригади АК. Тобі обов’язково треба було так дратувати тих, хто не вважає його героєм?

АП: Усі постаті, які я згадав у Королівському замку, фігурують у моєму обвинувальному акті. Усі вони діяли на землях, які сьогодні належать Білорусі. Якщо взяти біографії тих, хто нині воює, захищаючи Україну, й описати їх на основі російських джерел, то кожен видаватиметься щонайменше таким само суперечливим, як Лупашко. Але коли приходить загроза, кожен хотів би, щоб такий Лупашко, Олех Анатоль Радзивоник, псевдо Олех (1916–1949) — лейтенант Війська Польського, із 1943 року — боєць Армії Крайової, один із командирів польського антикомуністичного підпілля. чи «Немен». Мечислав Недзинський (1917–1948) — боєць Армії Крайової, командир партизанського загону у званні лейтенанта. воювали на його боці.

МК, АС: Твій термін мав закінчитися в лютому 2027 року. Тож ласка Лукашенка не така вже й велика.

АП: Саме так, з кожним днем я падав у ціні. Я це розумів і був готовий відсидіти термін до кінця. Зрештою, я готувався до того, що мене засудять до 12 років — максимальне покарання. Коли прокуратура вимагала 10, я подумав, що мало.

МК, АС: Який твій теперішній статус у Gazeta Wyborcza? Адже 2017 року ти з нею розпрощався, точніше вона з тобою.

АП: Так і було. Gazeta Wyborcza усі п’ять років підтримувала мою родину. Тепер вони запропонували співпрацю, але в якій формі ще не знаю, рішення не прийняв. Мабуть, писатиму про історію. Скажу відверто, мені набридло бути закордонним кореспондентом у Білорусі, бо що там відбуватиметься далі, можна легко передбачити.

МК, АС: Поразку протестів ти теж передбачив?

АП: Так, але моя стаття на цю тему не вийшла. У розпал протестів у Білорусі я написав, що з цього нічого не вийде. Текст був дуже песимістичний. Тоді мені зателефонував Бартек Вєлінський Бартош Вєлінський — журналіст Gazeta Wyborcza. і сказав, що на вулицях 200 тисяч людей. Я відповів, що не наполягаю, бо й сам хотів би помилятися. І стаття не вийшла.

Демократія перемагає лише тоді, коли наступає. Щойно вона зупиняється — відразу програє. Тоді вона зупинилася, наступного кроку не зробили, і відтоді все пішло у зворотному напрямку. 

МК, АС: Ти робив нотатки. Збираєшся написати книжку?

АП: Так, але мої особисті речі на кордоні відібрали КДБшники.

МК, АС: Ти не намагався протистояти?

АП: Зараз я не можу розкрити всього, але мова йшла не лише про нотатки, а й про мою справу та історичні матеріали. Деякі речі вдалося врятувати. 

МК, АС: Нещодавно ти сказав, що в Польщі легко бути дуже радикальним, коли сидиш за комп’ютером і висловлюєш думку про все на світі. Але значно складніше, коли стоїш навпроти людей у формі.

АП: Мені завжди було цікаво, хто пише всі ці криваві коментарі в інтернеті. Я мав нагоду бачити цих людей, бо Лукашенко вирішив їх усіх виловити. Знаєш, що виявилося? Автором коментаря «Всіх КДБшників треба вбити, їхніх дружин зґвалтувати, а дітей віддати в дитбудинок», який службовці вішали у себе в кабінетах для мотивації, виявився такий собі хлопчина в окулярах, 18-літній. Зрештою, він потім справді багато пережив, його били й принижували. Але відтоді я по-іншому дивлюся на коментарі в інтернеті. До речі, відколи за це почали карати, сміливців у мережі якось раптово поменшало. 

МК, АС: Найважливіше питання, з яким ми їхали до тебе, хоча ти, мабуть, не відповіси: ти святий чи божевільний?

АП: А звідки мені знати? Святим я себе не відчуваю, та й божевільним ні.

Анджей Почобут на зустрічі з професором Янушем Рахонем, 2026. Фото: Маріуш Кубік / Wikimedia

МК, АС: Страждання в тюрмах не облагороджує?

АП: Шаламов чудово показує безглуздість тюрми. Я теж це відчував. Я тремтів від холоду і часом думав: «Господи, невже це справді зі мною відбувається? Вони мене тут морять холодом, голодом, хочуть, щоб я сказав щось, у що ні я, ні вони не вірять». Я відчував, що все це абсурд — і моя впертість, і їхня впертість. Але знав: що б не відбувалося, я не відступлю. 

МК, АС: 2021 року ти ще був у курсі справ і, як сам казав, міг робити політологічні прогнози щодо ситуації в Білорусі. А тепер ти робиш прогнози тільки для себе. Які вони?

АП: Я готовий їхати в Білорусь, бо якщо я 20 років закликав людей віддавати дітей до польської школи, впорядковувати польські цвинтарі і створював сільські осередки Союзу поляків, то, зрештою, несу відповідальність за цих людей.

МК, АС: У грудні 2021 року ти вдруге переміг у плебісциті Grand Press і став «Журналістом року». У номінаціях писали, що висувають тебе, бо ти «не вмієш писати так, як того бажає влада». Ти все ще віриш у журналістику? Бо ти про неї нічого не говориш.

АП: Моя справа налічувала 85 чи 86 томів. Значна частина стосувалася журналістської діяльності. Мене засудили, зокрема, за таке речення в статті для Gazeta Wyborcza: «Якщо Алєксандр Лукашенко утримає владу, то країну чекають масові репресії». Це зачитали в суді. А я кажу: «Де тут неправда? Усе точно так, як я написав».

 Мене також засудили за біографію Олєха — статтю, яка вийшла у журналі Magazyn Polski 2006 року. До речі, вони непогано дослідили мою діяльність. Знайшли старі номери журналу. Обкладинка з Олєхом була моєю улюбленою з тих, які я зробив як головний редактор цього видання. 

Моя зброя — слово, і до цього слова ставляться великою мірою з довірою. Незалежно від того, чим я займався і що писав, мені завжди хотілося, щоб до цього ставилися серйозно. Моя прив’язаність до слова — результат моєї журналістської діяльності. 

МК, АС: Але ти постійно говориш про Союз поляків Білорусі.

АП: Тому що я можу йому допомогти, поки у мене є ці п’ять хвилин слави. Але послухайте: перший політв’язень, якого я зустрів, сказав мені: «Я відразу в усьому зізнався. На волі кожен зрозуміє, чому я так вчинив». А я йому на це: «Знаєш, чим журналіст відрізняється від блогера? Тим, що за перших ознак скандалу і проблем журналіст не видаляє свої тексти». 

МК, АС: Навіщо тобі охорона, яка повсюди ходить за тобою? Адже насправді тебе потрібно захищати тільки від Анджея Почобута. Ніхто інший не викраде тебе і не повезе назад до Білорусі.

АП: Це правда. Я збираюся туди їхати і вірю, що все буде добре.

МК, АС: А Оксана?

АП: Оксана прийняла мій вибір, вона вірить, що я все ж таки не самогубець.

МК, АС: Наше останнє речення — не питання, а констатація: тут навіть Трамп чи Туск нічого не вдіють, а Лукашенко і поготів.

АП: Чорт забирай, звучить як діагноз.

Редакція висловлює вдячність журналу Press за можливість публікації

Перекладачка Наталка Римська, редакторка Наталя Тачик