Маґдалєна Ріґамонті. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМаґдалена Ріґамонті: Почнімо з нагального: як розв’язати ситуацію на польсько-українському кордоні , які кроки для цього зробила влада?
Міхал Дворчик: Ситуація складна , і немає простого вирішення. З одного боку, є інтереси польських перевізників, про які повинен дбати уряд Польщі. З іншого боку, є інтереси України та українських перевізників. Дуже шкода, що ця ситуація збіглася зі зміною уряду в нашій країні. Довкола цього не вщухають дискусії. Немає нічого дивного, що дві сусідні країни в різних секторах мають різні інтереси. Для розв’язання цієї проблеми потрібна добра воля й емпатія з обох сторін. Але є й системні проблеми. Що ближче Україна буде до ЄС, то більше виникатиме таких ситуацій. Була вже зернова криза, нині маємо протест перевізників, з’являтимуться чергові проблеми, тому потрібні систематичні рішення. Коли Польща вступила в ЄС, теж була низка регулювань. Наприклад, для французьких та нідерландських фермерів діяли різні програми захисту. Поляки тільки через шість років після вступу в ЄС змогли нормально функціонувати на європейському ринку. Сьогодні ситуація є іншою. Це стрімке зближення України з ЄС — результат війни. Якби не війна, таких швидких кроків і рішень не було б. Тому ЄС повинен це надолужити і розробити захисні механізми для окремих галузей, щоб приєднання України до ЄС відбувалося спокійніше. Тобто ми бачимо дві проблеми: поточна (ситуація на кордоні) і системна.
Міхал Дворчик. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМаґдалена Ріґамонті: Для системних рішень потрібен час , а нині ситуація є драматичною.
Павел Коваль: Я вже готую депутатський запит до чинної влади про те , до яких дій вдалося постійне представництво Польщі в ЄС, щоб забезпечити інтереси польських перевізників. Я дуже критично оцінюю діяльність чинного уряду. Міністр інфраструктури Польщі Анджей Адамчик каже польським підприємцям розв’язувати проблеми в Києві або Брюсселі. Так не повинно бути. Сьогодні на території двох воєводств біля кордону склалася серйозна кризова ситуація, яка вимагає дій з боку польського уряду. Перше: потрібні дані, наскільки українські перевізники переймають європейський ринок перевезень — ця інформація має бути підставою для будь-якої дискусії. Друге: потрібно припинити протест шляхом переговорів і з ЄС, і з Україною. Я впевнений, що нинішній уряд затягує ситуацію і хоче перекинути проблему на новий уряд. Але обіцяю, що ми будемо пам’ятати: криза постала через те, що чинний польський уряд не здатен налагодити стосунки з Єврокомісією. Новий кабмін відновить стосунки з Брюсселем.
Павел Коваль. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМаґдалена Ріґамонті: Хотіла б звернутися до депутатів пана Шейни і пана Кобоско. Ви будете формувати разом новий уряд. Яка ваша позиція?
Анджей Шейна: Я повністю погоджуюсь з депутатом Ковалем. У Польщі вже вісім років немає чогось такого , як закордонна економічна політика. Нинішній уряд затягує ситуацію. Нам, політикам парламентської більшості, наразі складно щось декларувати. Ми отримаємо повноваження після формування уряду Дональда Туска. Можу сказати, що нам бракує розумної та відповідальної дискусії з Україною щодо економічних питань. Я хотів би, щоб Польща була адвокатом, який допомагає Україні на шляху до ЄС, але це може статися тільки тоді, коли ми відразу виявлятимемо труднощі на цьому шляху і вирішуватимемо їх. Це стосується не тільки ситуації з перевізниками.
Анджей Шейна. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМіхал Кобоско: Страйк на кордоні триває майже три тижні. Це драматична ситуація , з якою ми не можемо погодитись. Зараз ми у Варшаві, за вікном спокійно, а на кордоні затор сягає вже 50 кілометрів. Божевілля якесь. Якби польський уряд переймався інтересами польських перевізників, цього б не сталося. Потрібно швидко знайти розв’язання проблеми, але зараз керує уряд «Права та справедливості». Немає згоди на те, щоб це тягнулося місяцями. У чергах на кордоні простоюють важливі вантажі, продукти для України, матеріали для відбудови українських міст. Обов’язок польського уряду — дбати про інтереси Польщі. Війна триває, не маємо права про це забувати. Коли я дивлюсь на чергу на кордоні, у мене виникає питання: хто в цьому зацікавлений? Путін! Наші уряди мають бути дуже активні. Потрібно розв’язувати цю проблему.
Міхал Кобоско. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМаґдалена Ріґамонті: Пане віце-маршалку , під час кампанії до Сейму ви часто порушували питання польсько-українських стосунків. Що думаєте про ситуацію на кордоні?
Кшиштоф Босак: Вчора я провів на кордоні кілька годин. Це був мій другий візит на кордон , я спілкувався з підприємцями та фермерами. Польські перевізники у відчаї. Лунають голоси з України, що цей протест політично мотивований. Так, він політично мотивований, бо зруйнувалася економічна модель багатьох польських компаній, які заробляли на життя наданням транспортних послуг східним сусідам. Через європейську санкційну політику, через політику Росії, частково політику Білорусі й України, східні ринки закрилися для польських перевізників. Натомість рішення, прийняті ЄС, за підтримки всіх партій, крім «Конфедерації», спричинили швидке та беззастережне відкриття ринку ЄС для українців. Так було зруйновано систему взаємних лімітів дозволів на перевезення між Польщею та Україною, яка діяла перед повномасштабним вторгненням. Це рішення щодо українських перевізників не спиралося на аналізі економічних наслідків. Офіційні особи Європейської Комісії це визнали. На мій погляд, польський уряд також пустив усе на самоплив, бо позиціонував себе як благодійника, який дбає про сусідню країну. Я завжди вважав, що українська держава має свої інтереси, які можуть бути суперечними з польськими, і зараз у нас така ситуація. Українських перевізників допускають на ринок ЄС без будь-яких попередніх вимог, а вони мають набагато нижчі витрати на ведення діяльності. До речі, польське паливо за нижчою ціною доставляють в Україну, а далі українські перевізники виштовхують зі свого ринку польських перевізників, які неспроможні сплачувати лізинги за свої фури. Водночас українські фірми здійснюють рекордні закупки нових фур. Виникає фрустрація.
Два смертельних випадки не мають зв’язку з протестом на кордоні. Одна людина померла взагалі поза чергою. Друга смерть , за даними польської поліції, також не пов’язана з тим, що стоїть затор. Протестувальники пропускають продукти, які швидко псуються, військовий транспорт, гуманітарку. Ніхто з них не хоче створювати проблеми українському війську. Люди на машинах, автобуси — всі проїжджають. Протест є ідеально мирним.
Як це розв’язати? Вимоги перевізників дуже прості: дозволити вантажівкам ЄС повертатися з порожніх рейсів без черги. На їхню думку , це абсурд, мотивований корупційним чинником, щоб тримати пусті фури без товарів в загальній черзі. Польські перевізники вважають, що е-черга — це інструмент для корупції. Ті, хто має гроші, платять великі хабарі і їх швидше пропускають, а тих, хто не платить, перекидають у кінець електронної черги. Це безпосередньо зачіпає економічні інтереси польських компаній. Адже коли порожні польські автівки чекають на проїзд, українські фури можуть здійснювати перевезення на внутрішньому українському ринку, чекаючи при цьому в е-черзі на перетин кордону. Вчора почув історію, що в одного з перевізників, який віз гуманітарну допомогу Україні і виконував курс безплатно, вимагали хабаря і не хотіли його пропускати. Це якраз і викликає величезне розчарування.
Друга вимога — повернення дозволів. Брюссель скасував всі правила , а це веде до анархії. Польські підприємці незадоволені: вони брали кредити, лізинг — а в результаті рішення Європейського Союзу на нашому внутрішньому транспортному ринку пропонуються ставки нижчі за вартість палива й оплату праці водіїв. Скільки має бути дозволів — це питання для дискусії між нашими урядами.
Кшиштоф Босак. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМіхал Дворчик: Так , на початку війни було знято багато різних запобіжників і обмежень, бо цього вимагала ситуація. Кажете, що це було зроблено без проведення аналізу наслідків. Так, але в перші тижні, місяці війни не було іншого виходу. Україна боролася за життя. Так само з відкриттям кордонів: ми практично безконтрольно, можна сказати, приймали людей, які тікали від війни. Україна, якій загрожувало фізичне знищення, отримала можливість скористатися необмеженими перевезеннями до ЄС. Я не хочу вдаватися до деталей, бо тут справді можна багато чого розповісти. Те ж саме можна сказати про ручне запобігання роботі польських компаній на українському ринку, коли водії — громадяни України, які працюють у польських компаніях, — не отримують дозволу на виїзд з України, а працівники українських фірм не мають таких проблем, водії-чоловіки виїжджають. І я хотів би звернутися до присутніх тут депутатів з опозиції, тепер уже з парламентської більшості: я тримаю за вас кулаки, як і за кожен польський уряд, але не обманюйте людей, що існує просте розв’язання всіх проблем.
Кшиштоф Босак: Система квот зовсім не обмежувала масштаби перевезень , це було економічне регулювання.
Міхал Дворчик: На початку повномасштабної війни жоден польський водій , жоден польський перевізник не в’їжджав в Україну, вони боялися. Страхувальники відмовляли у страхуванні на такі виїзди. На початку потрібно було повністю скасувати ці регуляції, щоб мати безперебійне транспортне сполучення. Тоді найважливішою була військова і гуманітарна допомога. Сьогодні ситуація змінилася, тому потрібно запроваджувати захисні програми і правила. Але на початку повномасштабної війни до таких дій просто потрібно було підходити з розумінням.
Павел Коваль: Я вважаю , що затягувати цей протест не в інтересах Польщі. Людей не треба заохочувати до страйку, його треба припинити та швидко домовитися про вигідні умови для польських підприємців. По-друге, нам потрібні реальні дані про ситуацію на ринку перевезень, і це питання до нинішнього уряду. Я дуже ціную розповіді протестувальників (які наводив Кшиштоф Босак), але серйозний уряд у серйозній країні приймає рішення на основі реальних даних. Я вважаю, що емоційні історії перевізників з кордону не повинні використовуватися як аргумент у серйозній дискусії, тільки як аргумент, що показує масштаб біди, яка спіткала окремі компанії або окремих людей.
В уряді є європейський департамент , який має відповідний апарат і відповідає за ефективні переговори в Брюсселі. Це постійне представництво Польщі в ЄС. Польський уряд повинен бути підготовленим щодо ключових секторів економіки і завжди повинен вести переговори, навіть якщо дружня нам країна має інші інтереси. Саме в цьому полягає сенс членства в ЄС.
Пан міністр Дворчик сказав , що рішення були прийняті в перші дні без жодних досліджень, але це не так. Рішення ухвалювалися через кілька місяців. Наскільки пам’ятаю, у червні 2022 року.
Кшиштоф Босак: Абсолютно не зрозуміло , чому було прийнято рішення, яке б’є по економічних інтересах польських перевізників. Порожні автомобілі, в які можна було б завантажити товар, змушені просто стояти і чекати.
Маґдалена Ріґамонті: Ця ситуація може вплинути на антиукраїнські настрої в Польщі й антипольські настрої в Україні. Пане Кобоско , як зміниться політика і польсько-українські відносини після початку роботи нового польського уряду?
Міхал Кобоско: Єдине , що не зміниться — це ставлення до нападу Росії на Україну. Українці борються за свою свободу, але і за нашу також. Фактично ця війна є певним зменшенням ризиків, з якими Польща зіткнулася в день нападу Путіна на Україну.
Кілька місяців тому склалося враження , що український контрнаступ буде успішний. З сьогоднішньої перспективи ситуація виглядає не так оптимістично. Росія все ще має величезний потенціал для посилення своєї агресії проти України. Війна не закінчиться швидко. Я не знаю, якою буде готовність сторін сісти за стіл переговорів, якими будуть ці мирні переговори. Немає змоги відхилитися від лінії, яку представляє нинішній уряд, бо мова йде про безпеку країни і польські державні інтереси.
Підхід до вирішення суперечок , конфліктів, які були і будуть (це й питання зерна, і нинішній протест на кордоні) свідчить про те, що ці відносини не є такими, якими мали б бути. Ми знаємо, що український уряд був незадоволений одностороннім запровадженням Польщею ембарго не лише на зернові, а й інші харчові продукти. Була претензія, що Варшава не захотіла розмовляти з Києвом і зробила це в одну мить. Найголовніше, щоб існував діалог, який врешті-решт має привести до розмов про вступ України до Європейського Союзу. Це не відбудеться швидко і легко. Українська держава перед війною мала певні структурні проблеми функціонування, і вони не вирішені. Але ми хочемо бути прихильниками членства України, тому будемо дуже чітко позиціювати себе на цьому боці.
Маґдалена Ріґамонті: Пане Коваль , чи ситуація на кордоні впливає на польсько-українські стосунки?
Павел Коваль: Необхідно швидко побудувати польсько-українські відносини на основі правових документів , нового договору або секторальних угод. По-друге, варто розпочати глибокі переговори стосовно майбутнього польсько-українських відносин.
Я виступаю за новий польсько-український договір. Вважаю , це було найбільшою помилкою нинішньої команди, але головним чином президента, що вони не скористалися моментом для нового комплексного врегулювання польсько-українських відносин. За такою моделлю, як Квіринальський або Аахенський договір між великими державами в рамках Європейського Союзу.
Я просто впевнений , що для польсько-українських відносин було втрачено певне вікно можливостей. Польська допомога українцям має базуватися на правових нормах, а не на емоціях. Бачу, як ті самі люди, котрі два роки тому говорили про можливість спільної українсько-польської держави, сьогодні перебувають в авангарді критики. Це свідчить про певну незрілість як в Польщі, так і в Україні. Ми повинні вчитися правового підходу до міжнародних відносин. І друге: належить чітко усвідомлювати, що переговори і вступ України будуть тривалим процесом. Польські перемовники повинні представляти польські інтереси. Та іноді спостерігається синергія польських та українських інтересів навіть у сферах, які, на перший погляд, здаються нам конфліктними.
Чи повинні бути включені в договір також історичні питання? Виділю дві гарячі теми: перша — це могили і надгробки з даними , хто там спочиває. Думаю, це питання зайшло надто далеко в польсько-українських відносинах. Це не може бути предметом якихось ігор, ми повинні ставитися до цього як до права людини: якщо хтось лежить у могилі, чи то на польській, чи на українській території, його ім’я має бути написане на надгробку. Не можна змішувати питання могил та ексгумації з вшануванням пам’яті.
Друга тема — це питання пам’ятників , яке завжди є предметом політики. І тут я бачу поле для переговорів, тому що різні країни і навіть міста мають різну історичну політику. Я часто не погоджуюся з тим, як вшановують пам’ять в Україні, проте розумію, що не можна обставляти будинок сусіда. Але питання пам’ятників має бути відокремлене від питання могил. Це може бути в трактаті.
Маґдалена Ріґамонті: Пане Кобоско , чи такий польсько-український трактат гарантував би добрі польсько-українські відносини та їх майбутнє?
Міхал Кобоско: Ми фактично маємо якось заново вибудовувати наші двосторонні відносини після війни , з новим воєнним досвідом. Але потрібно вибудувати ці відносини ще й у зв’язку з трагічними історичними подіями. Не буде побудови майбутнього наших спільних відносин без розмови про трагічні події минулого.
Маґдалена Ріґамонті: Пане міністре , нова угода між Україною та Польщею пропала через емоції, через війну?
Міхал Дворчик: Якщо мова йде про польську східну політику , а конкретно стосунки з Україною, всі найбільші політичні партії Польщі мають щодо цього спільні погляди, спільні стратегічні цілі: ми знаємо, хто ворог, а хто друг. На стратегічному рівні нічого не зміниться. Наприклад, коли йдеться про Nord Stream, то уряд «Права і Справедливості» підходив до цього питання критично, а в Європарламенті найбільшим критиком Nord Stream був Єжи Бузек (депутат від опозиційної «Громадянської платформи»). Найбільші політичні сили Польщі ставилися до цього однаково, і це перша хороша новина. Друга: польсько-українські відносини на суспільному рівні ніколи не були такими добрими, як нині. Про це свідчать соціологічні дослідження, проведені в Україні про ставлення до поляків і в Польщі про ставлення до українців. Звичайно, від початку повномасштабної війни до сьогодні це змінюється, але відносини все ще дуже хороші, і це міцний фундамент, щоб будувати далі.
Маґдалена Ріґамонті: Але після зернової кризи симпатії поляків до українців зменшились.
Міхал Дворчик: Це правда. Та у нас є міцний фундамент. Наприклад , економіка. До червня 2023 року в Польщі зареєструвалося 60 тисяч українських фірм, які платять податки — і це перевага. Польща, здається, на другому місці за економічним обміном з Україною. Наші дві країни пов’язує понад 10 мільярдів доларів товарообігу — це величезна сума. Крім того, ми не тільки експортуємо в Україну, але й імпортуємо з України, і це міцна основа для побудови добрих польсько-українських відносин. Але ми почали говорити також про виклики, з якими зіткнуться Польща та Україна в різних сферах економіки, як-от транспорт, сільське господарство. Тут знову: мудрість обох урядів може нам дозволити пройти через бурхливе море, яке нас чекає. Це буде нелегко, тому що ми дуже схожі один на одного, у нас не тільки подібні мови, але ми однаково емоційні. Колеги тут кажуть, що політика має бути професійною і вільною від емоцій. Я тримаю кулаки, аби у вас це вийшло, але було, є і буде так, що емоції і проблеми матимуть вплив на політику, отож потрібно багато зусиль з боку Польщі та України, щоб подолати ці загрози.
Третя справа: вважаю , що між Польщею та Україною має бути укладений договір на зразок, наприклад, Єлисейського договору між Францією і ФРН. Це треба зробити раніше, ніж закінчиться війна. На жаль, ми не знаємо, скільки вона триватиме, це може бути заморожений конфлікт на багато років. Такий трактат готувався, але не вдалося його підписати. На це вплинуло багато факторів, які тут не варто обговорювати. Бажаю наступному уряду, щоб ця робота тривала і була нарешті завершена. Це вигідно і Україні, і Польщі. Вірю, що тісна співпраця відкриває нові шанси для обидвох наших країн. Питання в тому, чи готовий до неї політичний клас в Україні та Польщі.
Міхал Дворчик. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМаґдалена Ріґамонті: Може , саме тому трактат не був підписаний? На початку війни не склалися чіткі економічні й політичні правовідносини.
Міхал Дворчик: На початку війни треба було доставити боєприпаси , харчі та багато іншого.
Маґдалена Ріґамонті: У квітні і травні вже можна було розмовляти про це.
Міхал Дворчик: Є проєкт трактату. Бажаю майбутньому уряду і президенту завершити цю роботу. Щодо історії: кожен убитий по той чи інший бік кордону має право на власну могилу. Якщо ми не закриємо цю тему , завжди знайдуться люди, які бажатимуть Польщі та Україні зла і будуть її експлуатувати.
Маґдалена Ріґамонті: Завдяки вашим старанням Україна дала дозвіл на пошуки останків поляків , вбитих Українською Повстанською Армією під час Другої світової війни під Тернополем.
Міхал Дворчик: Це були зусилля президента Анджея Дуди , прем’єр-міністра Матеуша Моравецького, міністра культури Пйотра Ґлінського. Я брав участь у цих переговорах і радий, що вперше протягом дев’яти років такий дозвіл було надано, через кілька місяців пошуків останки були знайдені. Нині чекаємо дозволу на ексгумацію.
Україна має свою внутрішню політику. Я переконаний , що це процес, який триватиме повільно, жоден уряд не вирішить його швидко і революційно. Як тільки українська влада після першої, другої, третьої ексгумації останків побачить, що це не викликає жодної внутрішньої напруги в Україні, кожна наступна згода буде легшою.
Цей процес колись завершиться , але не обманюймо себе: це не буде швидко і легко, та ми повинні це зробити як для Польщі, так для України.
Маґдалена Ріґамонті: А як до цього питання підходять «Ліві»?
Анджей Шейна: Сьогодні маємо шанс на нове відкриття у польсько-українських відносинах , але це неможливо без розв’язання історичних питань. Потрібна чітка і прозора співпраця в цій сфері, як сказав міністр Дворчик. Я дуже хочу підкреслити, що з самого початку роботи попереднього польського парламенту тут була співпраця, попри політичні розбіжності. Тому новий договір, про який ми говорили, може бути такою відправною точкою у розв’язанні історичних питань. Економічні питання, які широко обговорювали попередні спікери, також матимуть вирішальне значення в переговорах з Європейським Союзом, та я хотів би сказати про зміни в угодах. Якщо ми не внесемо якісь часткові зміни до європейських трактатів, то прийняття України до Європейського Союзу ускладниться.
Нагадаю про великі протести французьких фермерів проти вступу Польщі в Європейському Союзі , бо конкурентоспроможність польської економіки порівняно з французькою була набагато вищою. Те саме можна сказати і про Україну. Зрештою, найбільші дискусії ми повинні вести саме в контексті наших спільних інтересів в сільському господарстві, спільної аграрної й енергетичної політики Європейського Союзу і співпраці в цих галузях. Є багато питань, які ми вже повинні вирішувати. Я задоволений заявою міністра Дворчика про те, що новий уряд матиме підтримку опозиції, і це те, на що ми розраховуємо у всіх корисних для Польщі справах.
Тож це можливість для нового відкриття і в польсько-українських відносинах. Співпраця має охоплювати студентські обміни і багато інших аспектів , які є дуже важливими, а іноді навіть важливішими, ніж економічні, тому що це зближує суспільства, дає глибше взаєморозуміння, що й відбувалося на наших очах.
Дискусія. Фото: Антоній Іваньчук / Stand with Ukraine foundationМаґдалена Ріґамонті: Якщо не врегулювати ці економічні й інші питання , які також впливають на нашу безпеку, то ніяких студентських обмінів не буде.
Анджей Шейна: Нові покоління повинні жити в правді , тому ми також говорили про історичну правду і про те, щоб чесно обговорювати наші економічні інтереси, шукати спільні знаменники, не боятися, що десь ці інтереси вимагатимуть дискусії і пошуку компромісу.
Кшиштоф Босак: Всі говорили про якийсь договір , зміст якого взагалі ніхто не знає. Цей договір з’явився у заявах президента Анджея Дуди, думаю, в односторонньому порядку. Я не чув, щоб президент Зеленський чи представники української сторони говорили про новий договір, який вони хочуть підписати з Польщею. Обговорювати економічні питання в цьому контексті безглуздо, тому що вони регулюються Європейським Союзом. Українці самі будуть розв’язувати ці питання з ЄС.
«Конфедерація» , зі свого боку, пропонує знання й застереження щодо стрімкого зростання вартості життя та вартості ведення бізнесу після імплементації всіх європейських законів. Ми намагаємося висвітлити це для польської громадськості, оскільки проєвропейські партії та проєвропейські ЗМІ приховують від поляків реальні витрати, пов’язані з членством в ЄС. Європейський Союз ідеалізується, і нації, які збираються стати частиною Європейського Союзу, часто лише після вступу дізнаються, скільки це насправді коштує і як мало вони можуть зробити у власній країні. Кожна нація приймає рішення для себе, а потім несе витрати, пов’язані з цими рішеннями. Це стосується і моєї нації. Я голосував проти [членства Польщі в ЄС — ред.] на референдумі, але не тому, що був проти європейської співпраці: я за політичну, культурну та економічну співпрацю, але побудова євросоціалізму і європейської наддержави мене не цікавить, бо я польський патріот.
Що стосується економічного аспекту польсько-українських відносин , то ми не маємо значного впливу, бо це все регулює Брюссель. Можемо поїхати до Брюсселя і протестувати там. Ми представили свій проєкт договору, в якому вказали на проблему горизонтальної згоди на ексгумацію жертв геноциду поляків. Розблокування цієї теми може дуже покращити польсько-українські відносини. Щоб нам не доводилося домовлятися з кожною місцевою владою і десять років вести бюрократичну тяганину за одне місце. Не розумію, чому це питання досі не вирішене, після тієї хвилі солідарності з поляками і заяви президента Зеленського, який, здається, заявляв про це десь між рядками. Україні це нічого не коштує, від такого рішення можна тільки виграти. Насправді йдеться про адміністративне рішення, єдиний закон, який мав би бути прийнятий, або договір. Але тут потрібна насамперед політична воля. Ця тема у польсько-українських відносинах повинна бути закрита раз і назавжди, як це роблять цивілізовані люди, які засуджують геноцид і ховають жертв, встановлюючи надгробні камені.
Міхал Дворчик: Я погоджуюся на 110 відсотків з позицією маршалка Босака , щоб завтра всі ці проблеми були вирішені. Але річ у тому, що цього не станеться. Якщо через десять років ми зустрінемося і ви далі будете дотримуватися своєї принципової позиції, питання не зникне. Натомість ми намагаємося робити маленькі кроки, знаючи, що це несправедливо, що так не повинно бути, але все ж таки прямуємо до розв’язання проблеми.
Переклав та опрацював Євген Приходько
Дискусію організував фонд Stand with Ukraine при підтримці Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського.
