Катажина Яновська: Пропоную спокійно поговорити про те, що насправді істотне.

Чеслав Мілош: А може, неспокійно?

KЯ: От ви смієтесь, а я хотіла розпитати не про поезію, а про ваше життя. Поділитеся досвідом?

ЧМ: Та що я можу сказати про життя. Зі мною траплялися такі несподівані речі, що я не припиняю дивуватись. Я тільки те й роблю, що дивуюсь.

KЯ: Якби ви мали описати своє дивовижне життя, в якому літературному жанрі ви б це зробили?

ЧМ: Я завжди шукав форму, яка була б містка і насамперед — поетична. І моя погоня за власним хвостом продовжується.

KЯ: І сьогодні ви ближче до нього, ніж 90 років тому?

ЧМ: Схоже, так. У моєму житті надзвичайно важливою була юність у Вільні. Я відчув велике полегшення, коли глуха завіса між ним і світом зникла. Це не означає, що я хочу або мушу часто туди їздити: мені досить знати, що він настільки ж близький до Європи, як колись. Навіть ті, хто тепер відвідує Вільнюс, відзначають, що він має чарівну ауру. Молодість у такому місці — скарб на все життя, хоча поки людина там живе, не усвідомлює, наскільки це дивовижно. Усвідомлення приходить пізніше, з роками.

Дружба і любов

KЯ: Ви писали, що дружба, зв’язки віленського періоду зберігались протягом років. Спільні поїздки, сплави на каяках, традиції студентських товариств, що сягають часів Міцкевича. Тобто саме у Вільні ви розуміли, що таке дружба?

ЧМ: Бачите, я взагалі не впевнений, чи здатний на дружбу або любов. Я не знаю, я досі цього не знаю. Дружба — це для мене дуже загадкова річ.

KЯ: Але ж у вас були дружні стосунки, які тривали все життя, наприклад, із Єжи Туровичем. У сім’ї Туровичів у Ґошицях ви з дружиною провели найважчі роки війни після поразки Варшавського повстання.

ЧМ: Так, з Єжи нас пов’язувала дружба.

KЯ: У «Придорожньому песику» ви писали, що часто закохувались. Закоханість має щось спільне з любов’ю?

ЧМ: У мене є оповідання про любов «Тритон», але там немає жодної жінки. Йдеться про хлопчика, який полюбив тритона зі свого акваріуму. Хлопчик присягається любити його все життя, але плине час, він дедалі рідше зазирає в акваріум. Власне, це дуже трагічна історія любові. Її значення полягає у неможливості весь час любити один і той самий об’єкт. І нічого з цим не вдієш. Ми не маємо на це впливу.

KЯ: У вас є чудовий вірш про любовне засліплення, яке ви пережили, дивлячись на пасажирку в паризькому метро.

ЧМ: Це був роман, що тривав півтори хвилини. Одного разу Сімона Вайль сказала, що любити — означає вірити в чиєсь існування. Я повірив у існування цієї жінки. А вміння любити я вважаю великим даром. Може, я його не мав? Не варто перебільшувати переваги людей, які займаються якимось мистецтвом. Бо що їх по-справжньому хвилює? Тільки досконалість того, що вони роблять.

Мистецтво

KЯ: Вас також найбільше у житті цікавила довершеність власної творчості?

ЧМ: Мабуть, так. На жаль. Останнім часом я занадто відвертий. Навіть написав, що належу до тих, хто потрапить у пекло для митців. Усе життя я повставав проти мистецтва, насміхався над ним і тими, хто вважав його священним, я дуже сильно бунтував проти естетизму. Але чим старшою стає людина, тим більше вона цінує мистецькі досягнення. Це ті цеглинки, з яких будується цивілізація. Насправді мій антиестетизм був культом мистецтва, проте мистецтва справжнього.

KЯ: Що таке справжнє мистецтво, ціль якого — істина, а не краса?

ЧМ: Я боюся висловлювати судження, які стануть афоризмами. Я вже старий, мені 90 років, і може скластися враження, ніби з висоти свого досвіду я бачу дуже багато. Та я не хочу бути якимсь гуру, що дає вказівки. Все життя я шукав справжнє мистецтво, повставав проти всього, що таким не вважав. Я не сприймав багато сучасних мені течій. На мене сильно вплинув мій родич Оскар Мілош. Саме він застерігав мене від мистецтва ХХ століття. Куток кабінету в литовському посольстві в Парижі, де Оскар працював у міжвоєнний період, був завалений збірками віршів, які йому надсилали різні поети. Він гортав їх і казав: «Остерігайся того, що вони роблять. Вони-бо дивляться у вікно і записують побачене — свої маленькі враження». Це було великим і точним діагнозом мистецтва ХХ століття.

KЯ: І ви прислухалися до цієї поради?

ЧМ: Безперечно. Я не довіряв мистецтву, зосередженому на «я». Це наражало мене на безліч конфліктів. Людина опиняється у складній ситуації, коли, спілкуючись із сучасниками, розуміє, що вони займаються дурнею. У мене дуже часто з’являлося таке відчуття.

KЯ: Можливо, від пекла для митців вас врятує співчуття. Ви пишете, що на дев’ятому десятилітті вас охоплює туга за обличчями і життями, яким уже не знайдеться місця у ваших віршах. Заради співчуття ви ладні пожертвувати навіть істиною.

ЧМ: Якщо правда болісна і безжальна, то її не варто висловлювати. Епіграфом до вірша «Замовчувані зони» («Przemilczane strefy») я взяв цитату зі щоденників Зиґмунта Мицєльського, який писав, що істина — жахлива річ. Для кожного вона має бути такою, яку людина може витримати, яку здатна осягнути. У цьому вірші я сам виступаю з позиції того, хто вже достатньо старий, щоб багато розуміти, але не вважає, що має право розкривати те, що надто жорстоке для людських душ. Але з іншого боку, якщо сьогодні істину ставлять під сумнів, якщо заперечують саме поняття істини, то я однозначно виступаю за неї. Як бачите — знову суперечність.

KЯ: Ви пишете про те, наскільки важливе сьогодення, а з іншого боку, ваша увага все частіше скерована до минулого.

ЧМ: Минуле надзвичайно важливе, позаяк воно — очищене теперішнє. Власне, що таке минуле? Мить минає і стає минулим. Ми ніколи не в «зараз». Минуле — одна з таємниць мистецтва. Його смисл — віддаленість, що очищає. «Пан Тадеуш» — ось приклад очищеної реальності.

KЯ: Віддаленість — це обов’язкова умова мистецтва?

ЧМ: Сімона Вайль сказала, що віддаленість — це душа краси. Мені здається, що всі по-справжньому видатні твори мають цю віддаленість, дистанцію. Ідеалом мистецтва Шопенгауер вважав голландський живопис. Натюрморти. Бажана відстань досягається перенесенням у минуле всього, що відбувається тепер.

Подорожі

KЯ: Коли оцінювати життя з висоти 90 років, що видається важливим?

ЧМ: Нещодавно англійською мовою опублікували «Поетичний трактат» із моїм коментарем. Я неймовірно задоволений цим виданням, адже це моя остаточна перемога на американському ринку. Загалом я один із тих, хто приїхав до Америки і не програв.

KЯ: Коли ви 60 років тому вирушали зі свого повіту, чи думали, що потрапите так далеко?

ЧМ: Маєте рацію. Коли я вирушив зі свого повіту до Америки, її уявляли як матеріалістичний молох, в якому важливі тільки гроші. Натомість виявилося, що саме там я переміг як поет. Це найдивовижніша пригода в моєму житті. Коли такий твір, як «Поетичний трактат», зрозуміли американські читачі (а поляки й гадки не мають, про що там йдеться) — це вже щось, вам не здається?

KЯ: Я бачу, у вас під рукою «Інша Абетка», що починається знаменитою фразою: «Але ж я намандрувався в своєму житті». Метафора життя як подорожі часто з’являється у ваших творах.

ЧМ: Все дитинство та юність я мріяв про подорожі. Ці мрії я успадкував від батька, який був вельми романтичним мандрівником. Ще молодим інженером він отримав першу роботу в Сибіру. Він любив полювати, тому подорожував уздовж Єнісею й заходив далеко на північ. Зі мною теж траплялося, що я багато мандрував, але не завжди з власної волі. Я вважаю себе заручником долі, людиною, чиє життя мало залежало від її долі. Я пам’ятаю зустріч, на якій ми, молоді поети, виступали у Вільнюсі. Тоді серед публіки був Ксаверій Прушинський, який сказав про мене іншому вільнюському письменнику Єжи Вишомирському: улюбленець долі, що водночас означало іграшка в руках долі. Бачите це фото? Так я тоді виглядав.

KЯ: Дуже красивий юнак.

ЧМ: Мені не подобається.

KЯ: Не вірю. Коли ви дивитесь у дзеркало, хіба не бачите у собі цього хлопця?

ЧМ: Ні, вже не бачу. Бачу тільки старого шимпанзе.

KЯ: А ось фото з церемонії вручення Нобелівської премії. Може, вам вона більше подобається? Адже на ній реалізована людина, яка зробила блискучу кар’єру.

ЧМ: Я маю чимало нагород. Але лише коли отримав Нобелівську премію, то сказав собі, що це ідеальний камінчик для встановлення рівноваги. Якби не численні життєві негаразди, ця винагорода переважила б терези мого життя. Але оскільки я зазнав багато поразок, рівновага збереглась. А про поразки говорити не хочеться.

Дім

KЯ: Павел Герц казав, що в життєву подорож вирушають, аби повернутися додому. У вашому житті було принаймні кілька домівок. До якої з них ви хотіли б повернутися: до Каліфорнії, Кракова чи Шетейні?

ЧМ: Я знову боюся афоризмів. Можу сказати лише одне. Коли я жив у різних місцях, в уяві стояла картина чотирьох напрямків світу: на північ, південь, схід і захід від Шетейні, тобто від місця, де я народився. Вони для мене були і залишаються центром всесвіту.

KЯ: В якій із тих домівок ви були щасливі?

ЧМ: Тільки у Шетейні, коли мені було вісім. Згодом відбулося вигнання з раю.

KЯ: Чи знаєте ви, що таке щастя?

ЧМ: Не скажу, бо ви сміятиметесь.

KЯ: Ви десь описуєте, якою була б ваша доля, якби ви не виїхали з Вільнюса: заручини, весілля в церкві святого Єжи, діти, вечори з друзями. Це було б щасливіше життя?

ЧМ: Коли життєві шляхи розгалужуються, з’являється відчуття, ніби обираєш наперед заданий. І ми дуже шкодуємо, що не могли вибрати інший.

KЯ: Американський письменник, філософ Девід Торо писав, що всі ми живемо в тихому відчаї. У вас також були періоди тихого відчаю?

ЧМ: Звичайно. Не хочу залучати важку артилерію, скажу лише, що моє життя було дуже важким. Торо писав про quiet desperation, розповідаючи про мешканців Нової Англії. Я теж писав про нещастя, не моє, а жителів Америки. Моя вже покійна подруга Джейн Герш об’їздила всю Америку і сказала: боже, яке нещастя. Вона подорожувала цими великими рівнинами, де все працює добре, де живуть люди, на позір щасливі, які навіть не усвідомлюють, наскільки вони нещасні.

KЯ: У чому причина їхнього нещастя?

ЧМ: Процитую уривок із вірша норвезького поета Рольфа Якобсона: «Що б трапилось, якби вони усвідомили: їхні серця самотні?» Ось відповідь.

KЯ: Ви відчували самотність?

ЧМ: З мого боку було б непристойно скаржитися на самотність. Але я знаю, що це. Я бачив по-справжньому самотніх людей. Це страшно. Либонь, це найгірший досвід, який може пережити людина.

KЯ: Чи були у вас життєві періоди, які не хочеться згадувати?

ЧМ: Чимало. Їх важко перелічити. Скажу тільки, що кілька разів була спокуса покінчити життя самогубством. Дуже сильна спокуса. Іноді хотілось плакати над собою, але завжди стримувало відчуття порядності та відчуття форми.

Робота

KЯ: Ви сказали: «Коли я пишу, стаю на бік довіри, віри, добра та краси. Коли я не пишу, то розпадаюся».

ЧМ: Саме так. Мій життєвий девіз: молись і працюй. Але якщо серйозно, якби я описував себе, то сказав би: напрочуд працьовита людина, систематична, п’яниця, але лише вечорами. Вранці я завжди прокидався з ясною головою, тож навіть сп’яніння тримав під контролем. Й жодного цирозу печінки. Я дещо зловживав міцними напоями, гадаю, мене врятувало те, що в кожній країні я пив тільки місцеві.

KЯ: Чи правда, що ви були схильні до гніву і дуже суворі в судженнях?

ЧМ: Гнів дуже творчий. Пасивне прийняття різних явищ цивілізації та культури означає, що ми їх не переживаємо. Якщо щось насправді нас хвилює, ми повинні інтенсивно виразити своє ставлення. Тож зрозуміло, що багато чого нас виводить із себе. І ця лють змушує сідати і писати.

KЯ: Але ви були злі й на людей?

ЧМ: На жаль, мене вважали зарозумілим. Якщо людина різко реагує на різні явища, її завжди так трактують.

KЯ: З часом ваш гнів меншав?

ЧМ: Звичайно, коли тобі 90, гнів пом’якшується. Стаєш беззубим тигром.

KЯ: Наскільки сильно ви змінилися протягом 90 років?

ЧМ: Думаю, я змінювався щонайменше дев’ять разів. Кажуть, ми змінюємось що десять років. Останнім часом я поволі стаю вегетаріанцем. До 70 років я залишався струнким — завдяки дієті з кров’яними стейками і за відсутності вуглеводів. А ще віскі — в необмеженій кількості.

KЯ: А яким ви собі уявляєте рай?

ЧМ: Колись я написав вірш: я знаю, як там на небі, бо вже там бував. Здається, дуже важливо мати бодай короткий період щастя в дитинстві. Тоді ви можете сміливо сказати, що були в раю. Це дуже добре видно у Достоєвського в «Братах Карамазових». З них трьох лише Іван не зазнав щастя в дитинстві, саме тому він і зробився настільки нещадним і позбавленим почуттів.

KЯ: Чи можна насититись світом?

ЧМ: Ні, це неможливо. Я все ще голодний. У своєму віці я продовжую шукати форму, мову, щоб якось виразити світ. А вночі постійно записую вірші.

KЯ: Чи було ваше життя вдалим?

ЧМ: Ні. Кожен комік хотів би зіграти Гамлета, тоді як кожен трагічний актор мріє втілити образ блазня.

Інтерв’ю публікувалося в журналі Polityka в червні 2001 року.

Переклала Жанна Слоньовська