Катажина Яновська: Пропоную спокійно поговорити про те , що насправді істотне.

Чеслав Мілош: А може , неспокійно?

KЯ: От ви смієтесь , а я хотіла розпитати не про поезію, а про ваше життя. Поділитеся досвідом?

ЧМ: Та що я можу сказати про життя. Зі мною траплялися такі несподівані речі , що я не припиняю дивуватись. Я тільки те й роблю, що дивуюсь.

KЯ: Якби ви мали описати своє дивовижне життя , в якому літературному жанрі ви б це зробили?

ЧМ: Я завжди шукав форму , яка була б містка і насамперед — поетична. І моя погоня за власним хвостом продовжується.

KЯ: І сьогодні ви ближче до нього , ніж 90 років тому?

ЧМ: Схоже , так. У моєму житті надзвичайно важливою була юність у Вільні. Я відчув велике полегшення, коли глуха завіса між ним і світом зникла. Це не означає, що я хочу або мушу часто туди їздити: мені досить знати, що він настільки ж близький до Європи, як колись. Навіть ті, хто тепер відвідує Вільнюс , відзначають, що він має чарівну ауру. Молодість у такому місці — скарб на все життя, хоча поки людина там живе, не усвідомлює, наскільки це дивовижно. Усвідомлення приходить пізніше, з роками.

Дружба і любов

KЯ: Ви писали , що дружба, зв’язки віленського періоду зберігались протягом років. Спільні поїздки, сплави на каяках, традиції студентських товариств, що сягають часів Міцкевича. Тобто саме у Вільні ви розуміли , що таке дружба?

ЧМ: Бачите , я взагалі не впевнений, чи здатний на дружбу або любов. Я не знаю, я досі цього не знаю. Дружба — це для мене дуже загадкова річ.

KЯ: Але ж у вас були дружні стосунки , які тривали все життя, наприклад, із Єжи Туровичем. У сім’ї Туровичів у Ґошицях ви з дружиною провели найважчі роки війни після поразки Варшавського повстання.

ЧМ: Так , з Єжи нас пов’язувала дружба.

KЯ: У «Придорожньому песику» ви писали , що часто закохувались. Закоханість має щось спільне з любов’ю?

ЧМ: У мене є оповідання про любов «Тритон» , але там немає жодної жінки. Йдеться про хлопчика, який полюбив тритона зі свого акваріуму. Хлопчик присягається любити його все життя, але плине час, він дедалі рідше зазирає в акваріум. Власне, це дуже трагічна історія любові. Її значення полягає у неможливості весь час любити один і той самий об’єкт. І нічого з цим не вдієш. Ми не маємо на це впливу.

KЯ: У вас є чудовий вірш про любовне засліплення , яке ви пережили, дивлячись на пасажирку в паризькому метро.

ЧМ: Це був роман , що тривав півтори хвилини. Одного разу Сімона Вайль сказала, що любити — означає вірити в чиєсь існування. Я повірив у існування цієї жінки. А вміння любити я вважаю великим даром. Може, я його не мав? Не варто перебільшувати переваги людей, які займаються якимось мистецтвом. Бо що їх по-справжньому хвилює? Тільки досконалість того, що вони роблять.

Мистецтво

KЯ: Вас також найбільше у житті цікавила довершеність власної творчості?

ЧМ: Мабуть , так. На жаль. Останнім часом я занадто відвертий. Навіть написав, що належу до тих, хто потрапить у пекло для митців. Усе життя я повставав проти мистецтва, насміхався над ним і тими, хто вважав його священним, я дуже сильно бунтував проти естетизму. Але чим старшою стає людина, тим більше вона цінує мистецькі досягнення. Це ті цеглинки, з яких будується цивілізація. Насправді мій антиестетизм був культом мистецтва, проте мистецтва справжнього.

KЯ: Що таке справжнє мистецтво , ціль якого — істина, а не краса?

ЧМ: Я боюся висловлювати судження , які стануть афоризмами. Я вже старий, мені 90 років, і може скластися враження, ніби з висоти свого досвіду я бачу дуже багато. Та я не хочу бути якимсь гуру, що дає вказівки. Все життя я шукав справжнє мистецтво, повставав проти всього, що таким не вважав. Я не сприймав багато сучасних мені течій. На мене сильно вплинув мій родич Оскар Мілош. Саме він застерігав мене від мистецтва ХХ століття. Куток кабінету в литовському посольстві в Парижі, де Оскар працював у міжвоєнний період, був завалений збірками віршів, які йому надсилали різні поети. Він гортав їх і казав: «Остерігайся того , що вони роблять. Вони-бо дивляться у вікно і записують побачене — свої маленькі враження». Це було великим і точним діагнозом мистецтва ХХ століття.

KЯ: І ви прислухалися до цієї поради?

ЧМ: Безперечно. Я не довіряв мистецтву , зосередженому на «я». Це наражало мене на безліч конфліктів. Людина опиняється у складній ситуації, коли, спілкуючись із сучасниками, розуміє, що вони займаються дурнею. У мене дуже часто з’являлося таке відчуття.

KЯ: Можливо , від пекла для митців вас врятує співчуття. Ви пишете, що на дев’ятому десятилітті вас охоплює туга за обличчями і життями, яким уже не знайдеться місця у ваших віршах. Заради співчуття ви ладні пожертвувати навіть істиною.

ЧМ: Якщо правда болісна і безжальна , то її не варто висловлювати. Епіграфом до вірша «Замовчувані зони» («Przemilczane strefy») я взяв цитату зі щоденників Зиґмунта Мицєльського, який писав, що істина — жахлива річ. Для кожного вона має бути такою , яку людина може витримати, яку здатна осягнути. У цьому вірші я сам виступаю з позиції того, хто вже достатньо старий, щоб багато розуміти, але не вважає, що має право розкривати те, що надто жорстоке для людських душ. Але з іншого боку, якщо сьогодні істину ставлять під сумнів, якщо заперечують саме поняття істини, то я однозначно виступаю за неї. Як бачите — знову суперечність.

KЯ: Ви пишете про те , наскільки важливе сьогодення, а з іншого боку, ваша увага все частіше скерована до минулого.

ЧМ: Минуле надзвичайно важливе , позаяк воно — очищене теперішнє. Власне, що таке минуле? Мить минає і стає минулим. Ми ніколи не в «зараз». Минуле — одна з таємниць мистецтва. Його смисл — віддаленість, що очищає. «Пан Тадеуш» — ось приклад очищеної реальності.

KЯ: Віддаленість — це обов’язкова умова мистецтва?

ЧМ: Сімона Вайль сказала , що віддаленість — це душа краси. Мені здається, що всі по-справжньому видатні твори мають цю віддаленість, дистанцію. Ідеалом мистецтва Шопенгауер вважав голландський живопис. Натюрморти. Бажана відстань досягається перенесенням у минуле всього, що відбувається тепер.

Подорожі

KЯ: Коли оцінювати життя з висоти 90 років , що видається важливим?

ЧМ: Нещодавно англійською мовою опублікували «Поетичний трактат» із моїм коментарем. Я неймовірно задоволений цим виданням , адже це моя остаточна перемога на американському ринку. Загалом я один із тих, хто приїхав до Америки і не програв.

KЯ: Коли ви 60 років тому вирушали зі свого повіту , чи думали, що потрапите так далеко?

ЧМ: Маєте рацію. Коли я вирушив зі свого повіту до Америки , її уявляли як матеріалістичний молох, в якому важливі тільки гроші. Натомість виявилося, що саме там я переміг як поет. Це найдивовижніша пригода в моєму житті. Коли такий твір, як «Поетичний трактат», зрозуміли американські читачі (а поляки й гадки не мають, про що там йдеться) — це вже щось, вам не здається?

KЯ: Я бачу , у вас під рукою «Інша Абетка», що починається знаменитою фразою: «Але ж я намандрувався в своєму житті». Метафора життя як подорожі часто з’являється у ваших творах.

ЧМ: Все дитинство та юність я мріяв про подорожі. Ці мрії я успадкував від батька , який був вельми романтичним мандрівником. Ще молодим інженером він отримав першу роботу в Сибіру. Він любив полювати, тому подорожував уздовж Єнісею й заходив далеко на північ. Зі мною теж траплялося, що я багато мандрував, але не завжди з власної волі. Я вважаю себе заручником долі, людиною, чиє життя мало залежало від її долі. Я пам’ятаю зустріч, на якій ми, молоді поети, виступали у Вільнюсі. Тоді серед публіки був Ксаверій Прушинський, який сказав про мене іншому вільнюському письменнику Єжи Вишомирському: улюбленець долі , що водночас означало іграшка в руках долі. Бачите це фото? Так я тоді виглядав.

KЯ: Дуже красивий юнак.

ЧМ: Мені не подобається.

KЯ: Не вірю. Коли ви дивитесь у дзеркало , хіба не бачите у собі цього хлопця?

ЧМ: Ні , вже не бачу. Бачу тільки старого шимпанзе.

KЯ: А ось фото з церемонії вручення Нобелівської премії. Може , вам вона більше подобається? Адже на ній реалізована людина, яка зробила блискучу кар’єру.

ЧМ: Я маю чимало нагород. Але лише коли отримав Нобелівську премію , то сказав собі, що це ідеальний камінчик для встановлення рівноваги. Якби не численні життєві негаразди, ця винагорода переважила б терези мого життя. Але оскільки я зазнав багато поразок, рівновага збереглась. А про поразки говорити не хочеться.

Дім

KЯ: Павел Герц казав , що в життєву подорож вирушають, аби повернутися додому. У вашому житті було принаймні кілька домівок. До якої з них ви хотіли б повернутися: до Каліфорнії, Кракова чи Шетейні?

ЧМ: Я знову боюся афоризмів. Можу сказати лише одне. Коли я жив у різних місцях , в уяві стояла картина чотирьох напрямків світу: на північ, південь, схід і захід від Шетейні, тобто від місця, де я народився. Вони для мене були і залишаються центром всесвіту.

KЯ: В якій із тих домівок ви були щасливі?

ЧМ: Тільки у Шетейні , коли мені було вісім. Згодом відбулося вигнання з раю.

KЯ: Чи знаєте ви , що таке щастя?

ЧМ: Не скажу , бо ви сміятиметесь.

KЯ: Ви десь описуєте , якою була б ваша доля, якби ви не виїхали з Вільнюса: заручини, весілля в церкві святого Єжи, діти, вечори з друзями. Це було б щасливіше життя?

ЧМ: Коли життєві шляхи розгалужуються , з’являється відчуття, ніби обираєш наперед заданий. І ми дуже шкодуємо, що не могли вибрати інший.

KЯ: Американський письменник , філософ Девід Торо писав, що всі ми живемо в тихому відчаї. У вас також були періоди тихого відчаю?

ЧМ: Звичайно. Не хочу залучати важку артилерію , скажу лише, що моє життя було дуже важким. Торо писав про quiet desperation , розповідаючи про мешканців Нової Англії. Я теж писав про нещастя, не моє, а жителів Америки. Моя вже покійна подруга Джейн Герш об’їздила всю Америку і сказала: боже, яке нещастя. Вона подорожувала цими великими рівнинами, де все працює добре, де живуть люди, на позір щасливі, які навіть не усвідомлюють, наскільки вони нещасні.

KЯ: У чому причина їхнього нещастя?

ЧМ: Процитую уривок із вірша норвезького поета Рольфа Якобсона: «Що б трапилось , якби вони усвідомили: їхні серця самотні?» Ось відповідь.

KЯ: Ви відчували самотність?

ЧМ: З мого боку було б непристойно скаржитися на самотність. Але я знаю , що це. Я бачив по-справжньому самотніх людей. Це страшно. Либонь, це найгірший досвід, який може пережити людина.

KЯ: Чи були у вас життєві періоди , які не хочеться згадувати?

ЧМ: Чимало. Їх важко перелічити. Скажу тільки , що кілька разів була спокуса покінчити життя самогубством. Дуже сильна спокуса. Іноді хотілось плакати над собою, але завжди стримувало відчуття порядності та відчуття форми.

Робота

KЯ: Ви сказали: «Коли я пишу , стаю на бік довіри, віри, добра та краси. Коли я не пишу, то розпадаюся».

ЧМ: Саме так. Мій життєвий девіз: молись і працюй. Але якщо серйозно , якби я описував себе, то сказав би: напрочуд працьовита людина, систематична, п’яниця, але лише вечорами. Вранці я завжди прокидався з ясною головою, тож навіть сп’яніння тримав під контролем. Й жодного цирозу печінки. Я дещо зловживав міцними напоями, гадаю, мене врятувало те, що в кожній країні я пив тільки місцеві.

KЯ: Чи правда , що ви були схильні до гніву і дуже суворі в судженнях?

ЧМ: Гнів дуже творчий. Пасивне прийняття різних явищ цивілізації та культури означає , що ми їх не переживаємо. Якщо щось насправді нас хвилює, ми повинні інтенсивно виразити своє ставлення. Тож зрозуміло, що багато чого нас виводить із себе. І ця лють змушує сідати і писати.

KЯ: Але ви були злі й на людей?

ЧМ: На жаль , мене вважали зарозумілим. Якщо людина різко реагує на різні явища, її завжди так трактують.

KЯ: З часом ваш гнів меншав?

ЧМ: Звичайно , коли тобі 90, гнів пом’якшується. Стаєш беззубим тигром.

KЯ: Наскільки сильно ви змінилися протягом 90 років?

ЧМ: Думаю , я змінювався щонайменше дев’ять разів. Кажуть, ми змінюємось що десять років. Останнім часом я поволі стаю вегетаріанцем. До 70 років я залишався струнким — завдяки дієті з кров’яними стейками і за відсутності вуглеводів. А ще віскі — в необмеженій кількості.

KЯ: А яким ви собі уявляєте рай?

ЧМ: Колись я написав вірш: я знаю , як там на небі, бо вже там бував. Здається, дуже важливо мати бодай короткий період щастя в дитинстві. Тоді ви можете сміливо сказати, що були в раю. Це дуже добре видно у Достоєвського в «Братах Карамазових». З них трьох лише Іван не зазнав щастя в дитинстві, саме тому він і зробився настільки нещадним і позбавленим почуттів.

KЯ: Чи можна насититись світом?

ЧМ: Ні , це неможливо. Я все ще голодний. У своєму віці я продовжую шукати форму, мову, щоб якось виразити світ. А вночі постійно записую вірші.

KЯ: Чи було ваше життя вдалим?

ЧМ: Ні. Кожен комік хотів би зіграти Гамлета , тоді як кожен трагічний актор мріє втілити образ блазня.

Інтерв’ю публікувалося в журналі Polityka в червні 2001 року.

Переклала Жанна Слоньовська